Новости

Новости

Лекция Вадима Новикова о пользе экономических дискуссий

06 Марта2015
Лекция Вадима Новикова о пользе экономических дискуссий

Зачем нужны экономисты? Они все время спорят – кажется, невозможно найти двух хоть в чем-то согласных друг с другом экономистов, а если они не могут убедить друг друга, то почему мы должны относиться к их мнению серьезно? Это видимость: на самом деле многие споры уже давно позади, и сегодня идей, разделяемых подавляющим большинством экономистов, гораздо больше, чем разногласий. О пользе этих дискуссий — и о пользе всей экономической науки – в первой лекции нового проекта «Экономический факультет» расскажет его ведущий Вадим Новиков, антимонопольный экономист, эксперт в области прикладной микроэкономики, старший научный сотрудник РАНХиГС.

Добрый вечер, меня зовут Вадим Новиков, я куратор этого курса лекций, который называется «Экономический факультет». Я сам выпускник ВШЭ, окончил факультет экономики по специализации «Экономическая теория». Сейчас я старший научный сотрудник РАНХиГС, но не только научный сотрудник – я, если так можно выразиться, еще и практический сотрудник. В правительственном экспертном совете я курирую тему конкуренции, и, кроме того, являюсь экономистом-экспертом в судебных антимонопольных разбирательствах.

Сегодня мы, собственно, и будем говорить про практику. Я совершенно уверен в том, что экономика является практической наукой, выводы который полезны буквально всем и каждому. Именно поэтому я давно и много думаю о популяризации ее идей. И, наверное, вас не удивит моя мечта – когда-нибудь начать вести экономическую колонку в журнале Cosmopolitan. Да, там пока что нет экономической колонки, наверное, как раз потому, что это самая непростая аудитория. В 2008 г. я как-то даже написал письмо редактору Cosmopolitan: говорю, давай я буду вести колонку. Мне говорят: никаких проблем, давай, но важно – я цитирую, – чтобы там были такие советы, чтобы материал был полезен нашим читательницам и чтобы там была информация, которая обязательно пригодится в самое ближайшее время.

Я призадумался. Большая проблема: нас на экономических факультетах учат тому, как давать советы большим начальникам – ну что-то такое про инфляцию, валютный курс, регулирование цен и т.п. Но, несмотря на всю практичность, как я полагал, экономики, у меня не было хорошей идеи, что советовать девушкам восемнадцати лет. Задача «Экономического факультета», который мы начинаем, в том, чтобы предложить что-то такое, что помогло бы избавиться от экономических ошибок в повседневной жизни.

Вот представим, например, человека свободной творческой профессии – сантехника. Он живет в центре Москвы в квартире, которая ему досталась от бабушки, и зарабатывает 60 тысяч рублей в месяц. И к нему приходит однажды друг-экономист, говорит: Анатолий, а ты знаешь, что на самом деле зарабатываешь 120 тысяч. Тот: ну как же так? Ну вот смотри: ты бы мог сдать свою квартиру за 60, а деньги незаработанные, считай, потраченные. В реальности ты зарабатываешь 120 тысяч, просто половину тратишь на жилье, не слишком ли много? – спрашивает экономист. Призадумался тут Анатолий. Он прикинул и решил, что не стоит так много тратить на жилье, исходя из его собственных жизненных приоритетов, а лучше, наверно, будет сдать эту квартиру и снять другую в месте подешевле, зато больше есть, больше развлекаться и лучше одеваться. И, может быть, как ему советовал экономист, пойти на вечерние курсы по экономике.

Через два месяца друзья встречаются опять. Новая квартира, новая одежда – жизнь Анатолия, очевидно, налаживается. Но есть проблема: он не во всем послушался совета экономиста и вместо курса по экономике записался на курсы кулинарии, как ему советовали. Он на самом деле любитель поесть, но уже на первом занятии понял, что ему намного больше нравится есть, чем готовить. Но вот беда – 10 тысяч уже уплачены, и 10 тысяч жалко. И он продолжает ходить два раза в неделю на занятия, которые не приносят ему ни пользы, ни удовольствия. Экономист ему говорит: ну смотри, вообще-то ты за свои занятия платишь дважды, один раз деньгами, другой – временем. Деньги ты уже заплатил, их не вернуть. Однако время ты продолжаешь тратить и тратить. За то время, пока ты посещаешь одно занятие, ты мог бы заработать лишнюю тысячу рублей. Получается, что когда все эти занятия закончатся, они обойдутся тебе (это тоже был курс из десяти занятий) в 20 тысяч. Бросай, еще не поздно сэкономить на этих курсах, – сказал ему экономист.

Через год они встречаются опять. В стране кризис. Друг-экономист говорит: Анатолий, в ближайший четверг вечером начинаются бесплатные курсы по экономике. Анатолий, человек уже опытный, говорит: знаю я ваши бесплатные курсы, десять лекций – десять тысяч, я все помню. Друг-экономист говорит: всё так, да не так. Десять тысяч рублей год назад – это совершенно не десять тысяч рублей сегодня. Год назад на эти 10 тысяч рублей я мог купить 500 килограмм гречки, а в этом году только 200. Никогда еще бесплатные курсы по экономике не были так дешевы в пересчете на гречку, – говорит экономист.

Итак, дорогие друзья, добро пожаловать, Анатолий! Итак, у нас есть десять лекций, десять практических лекций, десять отличных лекторов. Приходите сами, приводите друзей, особенно если у вас есть друзья сантехники. И у меня есть еще один призыв: я хочу, чтобы вы посетили все десять лекций, даже если, ну, просто представим, даже если вам вдруг не очень понравится первая лекция, в следующий раз потому что будет другой лектор и другая тема.

Я собираюсь поговорить о примерно четырех важных для любого человека вещах:

о мечтах и надежде, немножко – о благоразумии, немножко – о любви и немножко – о смелости.

Надежда

Экономика способна нести надежду. Экономика дает некоторое обещание. Экономика, если мы начнем мечтать, покажет, что, в общем-то, можно жить по-другому, по крайней мере, можно попробовать представить, какова была бы жизнь, если бы мы пошли в том направлении, которое предлагают мои коллеги-экономисты.

Что уже сделано: вот, например, важная тема – призыв. Я считаю, что, наверное, одним из самых главных достижений экономики как профессии является активное лоббирование отмены призыва в США, и эта отмена стала началом волны, которая продолжает раскатываться по всему миру. Как это выглядело? В основе отмены призыва лежала простая экономическая идея. Вот она в трех словах: призыв – это налог. Экономисты смогли объяснить всем людям, и военным, кстати, тоже, что налоги бывают разные, говоря по-русски: что бывает барщина и что бывает оброк.

Традиционный аргумент о том, что принудительная призывная армия бесплатна, был начисто опровергнут. Что сказали экономисты? Экономисты сказали: армия стоит, сколько стоит, настоящий вопрос не в том, во что обходится армия, а в том, кто ее финансирует. Молодые люди, которые оказываются в армии, платят, и платят много – они не получают то, что могли получить в гражданском секторе. Нынешняя система, сказали экономисты, не только неэффективна, но и несправедлива: есть общественная задача, но бремя этой потребности несет небольшая группа людей, а именно – призывники: их труд изымается, реквизируется в пользу многих. Посмотрим, кстати, как это работает в России. Бедный паренек из деревни отбывает барщину, а на налоги, которые платят все, в том числе и родители паренька, люди ходят на экономические факультеты. Не стоит, нельзя забывать об этой жертве.

Вторая идея военных, конечно, популярна: наемники – это очень плохо. Эта идея не выдержала в США довольно простого диалога с известным экономистом, будущим Нобелевским лауреатом Милтоном Фридманом. Генерал Чарльз Уэстморленд, который был, по сути, начальником американского Генштаба, сказал Фридману: «Я не хочу командовать армией наемников». Это что, означает, что вы хотите командовать армией рабов, генерал?» – ответил Фридман. «Я не хочу, чтобы наших патриотических призывников называли рабами». Фридман отвечает: «А я не хочу, чтобы вы называли добровольцев наемниками, потому что если они наемники, то вы наемник-генерал, я наемник-профессор, нас стрижет наемник-парикмахер, и мы судимся при помощи наемников-юристов». С той поры при обсуждении этой темы, а это было очень структурированное обсуждение в рамках комиссии, никто больше не рисковал поговорить про наемников.

А вот другое предложение – или обещание – экономистов, как устроить нашу жизнь по-другому. Экономические исследования показывают, – хорошо, давайте не будем использовать сейчас столь уверенно слово «показывают» – у экономистов так выходит, что если снять барьеры для миграции, мировой ВВП увеличится в целых два раза. Да-да-да, мы все знаем, что миграция может вести к разным проблемам, но я призываю задуматься об этой сумме: не может ли удвоенный мировой ВВП решить те проблемы, которые вы в состоянии себе представить?



Почему экономисты спорят

У экономистов есть множество и других советов, которые точно отличаются от того, что привыкли думать люди вообще или политики. Но, конечно, возникает очень важный, на мой взгляд, и здравый вопрос: а можно ли экономистам верить? Не заведут ли они куда-то не туда? И здесь, собственно говоря, возникает этот сгусток недоверия к экономистам, известный по выражению «два экономиста – три мнения». То же самое говорят, впрочем, о юристах. За этой фразой стоит более общая идея: если на два экономиста – три мнения, следовательно, здесь нет ничего надежного, это не наука, и если, что бы вы ни сказали, всегда найдется экономист, который говорит то же самое – значит, вы не хуже, чем экономист, правильно ведь? Действительно ли все так и, собственно, почему экономисты спорят?

У споров экономистов, или, можно сказать, у видимости этих споров есть несколько очень серьезных причин. Давайте их перечислим. Причина первая очень простая – вообще говоря, научная жизнь состоит из споров, хотя в России об этом забывают – здесь не принято критиковать коллегу, если он ошибается. Лучшая, на мой взгляд, книжка о том, как писать научные тексты, на английском называется «They say / I say». Они говорят, they say, то есть профессор Петров пишет вот это, а я, Вадим Новиков, I say, говорю, что, конечно, профессор Петров не прав. Наука на самом деле в этом и заключается. Простой факт: ни один человек не может продвинуться в науке, если он всего лишь повторяет за своими предшественниками, если он с ними согласен. Жизнь ученого как ученого, конечно же, состоит из споров. Иногда это более видно, иногда менее, но любая профессия устроена точно так же. Вот, например, астрономы. Вглядываясь, я точно понимаю, что этот зал делится на две части, и я уверен, что половина из вас учила, что Плутон – это планета, а половина обладает другими сведениями. Дело в том, что некоторое время назад Плутон как бы разжаловали: раньше он был планетой, а теперь у него не столь почетный статус. В этот момент разверзлись просто врата астрономических дискуссий. Разница между экономистом и астрономом в том, что экономистов, скажем прямо, чаще спрашивают, и это одна из причин этих споров.

Второе расхождение – ценности. Когда экономисты дают разные советы, это совершенно не означает, что они расходятся именно в положениях экономической теории. Совет дается из некого предположения о том, чего хотелось бы достичь. Даже если ты согласен в экономической теории, ты можешь обладать разными идеями о том, кого ты обязан своим советом сделать счастливыми. Может быть, это все человечество. Может быть, это рабочий класс. Может быть, это русский народ. В зависимости от того, о чьем счастье ты печешься, совет, естественно, будет разным, но эта разница проистекает вовсе не из того, что ты по-разному понимаешь экономическую теорию. Нет – ты по-разному понимаешь, что ты должен построить.

Третья причина — интересы. Большие ставки. Вот смотрите: электричка. В электричке очень часто рядом со входом есть надпись: места для пассажиров с детьми. Казалось бы – ясная надпись. Понятно, что она означает. Но представим себе, что трактовка этой надписи приобретает серьезное значение – как это часто бывает с законами. Ученые головы сразу бы начали разбираться, что все-таки означает эта надпись: что ребенок должен быть непременно с тобой? Если у меня есть сын, являюсь ли я пассажиром с детьми? Где вообще должен находиться этот ребенок? Могу ли я сесть на это место, если ребенок дома? Или, может быть, он в вагоне, но сидит в другом месте? Кто-то бы сказал, что многие ездят не со своими детьми. А если я сижу рядом с чужим ребенком, это место для меня или не для меня? В нашей стране 150 миллионов человек, и при большой цене вопроса, я вас уверяю, я найду искреннего, честного, добросовестного защитника любой из этих трактовок. Это статистика — на 150 миллионов человек всегда найдутся люди с разными взглядами. (Мы пока что даже не подходим к другой теме – купленный взгляд, недобросовестный, нанятая рука.) Нас очень много разных. Если какой-то вопрос приобретает большое значение, если за разными позициями, за разными трактовками стоят серьезные интересы, любая точка зрения может выглядеть достаточно жизнеспособной и будет представлена общественной жизни. Таким образом, политика, конечно же, влияет даже на жизнеспособность и соотношение научных школ.

Итак, споров довольно много, но это, конечно, не означает, что вся жизнь экономиста сводится к спорам. Это видимость, как я, надеюсь, показал. Есть места, где дискуссии не преобладают. Одно из таких мест — это как раз «Экономический факультет». На лекциях принято рассказывать студентам то, во что, пусть это будет скромное слово «верят», – верят большинство экономистов. Вот характерный пример. Один из отцов-основателей современной экономической теории, австрийский экономист Карл Менгер, один из трех отцов-основателей маржинализма, был заодно преподавателем кронпринца Рудольфа. Когда спустя много лет нашлись записи лекций кронпринца, обнаружилось, что в этих лекциях нет ни следа того, что сделало Карла Менгера знаменитым. Он произвел революцию в экономике, но при этом, видимо, считал своим долгом преподавать то, что на тот момент было устоявшимся знанием. Реальность науки и реальность преподавания – это разные вещи.

Кто-то из вас, наверное, попробовал подойти к тому простенькому тесту, который перед этой лекцией вывесили на сайте Slon.ru. Там был вопрос: что с вашей точки зрения, является как раз такой наиболее консенсусным среди экономистов взглядом – что пошлины вредны, что антимонопольные законы полезны или что различия в оплате между мужчинами и женщинами определяются в основном различиями в производительности? Правильный ответ был «импортные пошлины вредны». В этом уверено подавляющее большинство экономистов, но при этом совершенно очевидно, что эту мысль не разделяют большинство избирателей и политиков. Вот несколько цифр. Итак, по вопросу о вреде пошлин среди экономистов находится 6% диссидентов. Смотрите, это не два экономиста – три мнения. Это два мнения на 15 экономистов.

Более спорный вопрос – вот те самые антимонопольные законы. 25% экономистов – это американские экономисты – считают, что не нужно стремиться к их активному применению. Что это означает? Это означает, что вы можете найти два мнения, но для этого вам придется обойти четырех экономистов. Кстати, так вышло, что по этому вопросу я в том самом меньшинстве. Нет ничего страшного в том, чтобы быть в меньшинстве – это не означает, что это неправильная точка зрения, но сейчас мне важно подчеркнуть, что в этой сфере среди моих коллег-экономистов все равно есть довольно большой консенсус, и это одна из самых спорных тем.

Другая спорная тема – инфляция. Только 20% экономистов сомневаются в том, что инфляция в основном определяется печатанием денег. Как видите, опять нужно обойти довольно много экономистов, чтобы получить второе мнение. Хотя очевидно, что какой бы мы вопрос ни взяли, если вы обойдете пять экономистов, десять, может быть, где-то, наверное, сто экономистов, вы, конечно, всегда можете найти второе мнение. Ошибка – считать эти мнения равнозначными.



Благоразумие

Итак, есть некоторый устоявшийся среди экономистов корпус знаний и есть некоторое понимание того, что мы за профессия и чем мы занимаемся. Я теперь перехожу ко второму пункту, ко второй важной ценности: благоразумие. Экономика – это наука о благоразумии, экономика – это наука о практичности, экономика изучает благоразумное поведение, но благоразумное поведение не с точки зрения непременно экономиста, а с точки зрения человека самого. Это благоразумное поведение необязательно предполагает совершеннейший расчет. Экономист, пожалуй, лучше, чем многие другие, понимает, что люди нередко ошибаются.

Почитайте, – я честно считаю, что это одно из самых поучительных чтений на свете, – субботний выпуск «Коммерсанта». Он отличается от всех других тем, что там множество полос объявлений о банкротстве, набранных мелким шрифтом. Субботний «Коммерсантъ» должен подсказать любому чрезмерному, неумеренному оптимисту, что даже когда мы думаем о своих собственных делах, а мы думаем о них больше, чем о делах государства, больше о них заботимся, больше о них знаем, – мы очень часто ошибаемся.

Вернемся к проблеме благоразумия. То, как думает экономист, очень похоже на работу детектива, о чем написали два успешных автора детективов и одновременно успешных экономиста Уильям Брейт и Кеннет Элзинга. Они говорят: в чем общее между двумя методами? Ты исходишь из того, что люди действуют благоразумно. Если ты находишь кого-то, кто действует неблагоразумно, смотри пункт первый: ты, видимо, ошибаешься. Значит, ты что-то не знаешь о целях и средствах человека, если он поступает странно и неблагоразумно, – перепроверь себя. Для метода экономиста нерациональное, то есть не направленное ни на что хорошее с точки зрения действующего человека поведение является столь же запрещенным приемом, как сверхъестественное для автора детективов. Вспомните Шерлока Холмса: все должно иметь некоторое понятное, разумное объяснение. Так мы выводим преступников на чистую воду, если это детектив, и так экономисты могут лучше понять человека.

Собственно, в чем состоит идея благоразумия в нескольких словах? Я вам очень советую купить, кроме субботнего «Коммерсанта», книжку Ландсбурга «Экономист на диване». Ландсбург рассказывает, что вся экономика вкратце сводится вот к чему: люди реагируют на стимулы. Все остальное – это лишь пояснение главной экономической идеи. Эти слова, как и любую часть Символа Веры, конечно, сложно понять без расшифровки. Вот характерные примеры. Британские власти в Индии решили бороться с кобрами. Они назначили плату за каждую пойманную кобру. Но люди реагируют на стимулы, и они отреагировали: индийцы начали разводить кобр. Этот пример, собственно, вынесен в заглавие еще одной книжки, которую очень советую купить, это книжка Хорста Зиберта «Эффект кобры». Вот другие проявления той же самой идеи. В компании «Линкольн электрик» внедрили (это хорошая вещь, на самом деле) систему мотивации, ориентированной на результат, где-то на последнем шаге решили дойти и до секретарш. Они подумали: секретарши у нас чем занимаются? Они печатают. Будем их мотивировать больше печатать. И стали платить секретаршам в зависимости от количества напечатанного. Это была катастрофа. Секретарши стали пропускать обеденные перерывы и проводили время за печатью – как вы понимаете, в системе мотивации не было написано, что напечатанные знаки должны быть кому-то нужны или должны иметь хотя бы какой-то смысл.

Люди реагируют на стимулы. Если вы хотите понять людей или хотите что-то изменить в их поведении, вы должны просто что-то поменять в этих стимулах. Другая идейка. Вот смотрите, в другой компании, компьютерной, решили сделать очень похожую вещь: мотивировать тех, то проверяет программы, и тех, кто их разрабатывает. Найдешь в программе баг, получаешь 20 долларов. Получилась фабрика по производству багов. Но фабрика работала недолго, всего лишь одну неделю, потому что оказалось, что главный баг все-таки не в программах, а в стимулах.

Вот еще одна иллюстрация того же принципа, это экономика в быту – знаете, передача на Discovery есть такая, «Не пытайтесь это повторить». Уже из моего собственного опыта. У меня на моей прошлой квартире были избыточно чувствительные соседи. Самый небольшой шум их раздражал, и они начинали колотить по батарее. И однажды я включил в себе экономиста: я вижу, что проблема повторяется, и я вспомнил, Ландсбург учит, люди реагируют на стимулы. И что же делаю я? Я подхожу к батарею и начинаю колотить сам. За этим действием (кстати, оно сработало) лежит очень простая экономическая идея. Во-первых, стучать по батарее – я пытаюсь себя поставить на место соседей, – это все-таки труд, а не развлечение. Это первая составляющая экономического рассуждения. Вторая составляющая: этот труд может либо вознаграждаться, либо не вознаграждаться. Желаемая оплата – это тишина. Так как я очень хорошо думаю о соседях – что это благоразумные люди, – то рассчитываю так: если этот труд перестанет вознаграждаться или, хуже того, вместо тишины будет приводить лишь к лишнему шуму, следовательно, эта деятельность перестанет окупаться. И она перестала окупаться.

Есть намного более трагические примеры. В сферах, про которые мы говорили: кобры, секретарши, ошибки в компьютерных программах, – все довольно мирно. Но вот есть наша полиция, и в полиции есть так называемая палочная система. За словами палочная система стоит страшная вещь – это вознаграждение в зависимости от того, скольких людей ты посадил, поймал, оштрафовал и так далее. Мы помним, как нас учит Ландсбург, что люди реагируют на стимулы. Палочная система, как показали исследования прекрасных моих коллег-социологов из Института проблем правоприменения, палочная система, оказывается, работает. Оказывается, мы наблюдаем применение базового экономического принципа. Я у них как-то спросил: ребята, а почему вообще вы считаете, что ваше исследование социологическое? Они так думают, что социологическое. Они говорят: ну потому, что мы с людьми разговаривали. Социологи с людьми разговаривают, а про экономистов известно, что экономисты с людьми разговаривать не любят. Это правда, есть такое различие. Но, на самом деле их ответ отражает некоторый провал: будучи социологами, они надеялись найти в людях социальное, они надеялись найти ограничители, какие-то факторы, которые будут сдерживать жажду палок. И не нашли. Простой вывод, первый: люди реагируют на стимулы. И второй вывод, наверное, страшный: мы нашли наконец того самого карикатурного человека экономического, который занимается только тем, что ему выгодно. Человеком экономическим оказался вовсе не предприниматель, потому что предприниматели, по крайней мере, это не распространено сколько-нибудь, не пытают людей, не убивают людей ради прибыли, хотя, конечно, это и бывает. Человек экономический – это наш полицейский.



Любовь

Итак, благоразумие, если оно не подкреплено какими-то другими дополнительными добродетелями и сдержками, действительно может творить страшные вещи. Но даже эти страшные вещи экономист может изучить. Счастье экономиста в том, что общество не состоит из людей экономических, общество не напоминает, к счастью, нашу полицию. Экономист Деннис Роберстон написал статью: что же на самом деле экономят, экономизируют экономисты? Он написал, что мы, экономисты, экономизируем любовь.

И это третья тема разговора. Что означает «экономизировать любовь»? Любовь – это очень важно, может быть, одна из самых ценных вещей на свете, и, как любая ценная вещь, она редка, ее недостает. Если отвлечься от вот таких небольших проявлений благоразумия на бытовом уровне, о которых я говорил, мелких, то экономический проект, идея экономической науки состоит в том, как общество может быть построено при недостатке любви. Адам Смит написал когда-то знаменитые слова, что не благодаря щедрости булочника или мясника получаем мы свой обед. Он говорил, что мы получаем его благодаря стремлению булочнику и мясника к их собственным целям, к их собственным интересам. Это может звучать недостаточно вдохновляюще, но все же это реалистично: вокруг каждого из нас, даже если нас любят очень-очень многие, все равно скорее всего, не так много людей, готовых обеспечить нас всем необходимым. Тот, кто когда-нибудь переезжал, думаю, понимает, о чем я говорю: довольно сложно найти людей, которые потратят много часов на то, чтобы переносить ваши шкафы. Вот эту любовь приходится экономить, и здесь главное чудо в том, что, оказывается, даже без любви все работает намного лучше, чем можно было бы подумать.

Вот есть такая простая вещь – тостер. Томас Твейтс решил сам воспроизвести тостер, это такая простая вещь. Я, честно говоря, не посмотрел, сколько это стоит у нас, но то, что купил он, в Британии по тамошним ценам на наши сегодняшние – это где-то 400 рублей. Оказалось, что этот тостер за 400 рублей сам состоит из четырех сотен частей, то есть по части на рубль. Эти 400 частей состоят из сотни материалов. После того как он разобрал свой тостер, он понял, вообще говоря, во что влип. Он решил, что 400 частей – много, что 100 материалов – многовато, и он решил ограничиться пятью. Я не буду рассказывать вам все его злоключения, просто еще несколько цифр. Для того чтобы собрать свой тостер, он потратил символические девять месяцев. И после девяти месяцев он собрал тостер, который проработал приблизительно пять секунд, потому что медный проводок переплавился без изоляции, которую ему не удалось сделать. Томас Твейтс, когда рассказывал об этом опыте, завершил выступление так: «Честно говоря, я считаю это частичным успехом». Он был доволен своим свершением. На мой взгляд, это очень впечатляющая вещь: никто из нас не может сделать тостер, даже те люди, которые участвуют в создании этих 400 запчастей. Это не часть какого-то единого плана, никто этого не умеет делать, и никто, конечно, не думает о том, что у меня на столе должен быть тостер. Фантастика состоит в том, что все это работает. Обратная сторона дела – что если бы мы попробовали обеспечить себя только при помощи того, что сделали только любящие нас люди, а это всегда очень приятно, когда есть любящие нас люди и когда они что-то для нас делают, в общем, честно говоря, я думаю, что у нас не было бы тостера.



Четыре приоритета экономиста

Итак, экономисты что-то знают о мире, умеют удивляться, и у нас есть некоторые советы. До того, как перейти дальше к этим советам, я просто от похвалы хотел бы перейти к такой скромности, которая тоже в любом деле важна. Есть такой прекрасный вопрос: если ты такой умный, то почему же ты не богатый? И, конечно, этот вопрос если кому-то принято задавать, то в первую очередь принято задавать экономистам – потому что это тот самый человек, который что-то говорит про акции, про валютный курс. Ответ такой. У Адама Смита, а он был, кстати, не только известным экономистом, но известным моралистом, он в «Теории», в книжке «Теория нравственных чувств» противопоставлял два вида правила: правила грамматики и правила изящества письма. Правила грамматики, говорил он, точны, полны и необходимы, тогда как правила, придуманные критиками для оценки изящества письма, смутны, неопределенны и скорее дают общее представление о достоинствах, к которым следует стремиться, чем дают пути для того, чтобы это сделать. В школе можно научить правилам грамматики, но невозможно научить изящному письму. Как только что-то становится ясным правилом, оно становится легко воспроизводимым и теряет свою ценность. Адам Смит, большой оптимист, когда-то писал: может быть, грядущие века избавят все наши представления об изящном от смутного и неопределенного. Сейчас мы знаем, что не избавили.

Экономическая наука, экономическая профессия устроена так же. Наука – это попытка открыть какие-то законы, но как только закон сформулирован в качестве закона, в качестве какого-то общего правила, он больше не дает преимущества тем, кто им воспользуется. Нас редко хвалят за то, что мы пишем без ошибок, но это в реальности все, чему может всерьез научить учитель русского языка и литературы. И точно так же экономист может всего лишь научить избегать некоторых ошибок, но, разумеется, не может сделать кого-то богатым человеком или предпринимателем, потому что если бы это было так, экономисты были бы богатыми.

Итак, что же мы приблизительно знаем? Опросы экономистов и сравнение их, давайте сформулируем так, условно, с обычными людьми, показывает, что экономист отличается от людей вообще четырьмя вещами. Эти вещи описаны в прекрасной книжке, тоже вам ее всячески рекомендую, это книжка Брайана Каплана «Миф о рациональном избирателе». Экономисты лучше относятся к работе рынка, к тому, что происходит с ценами и прибылью, они не считают, что это непременно что-то плохое. Если люди, как правило, считают, что торговля с иностранцами нас обедняет, то экономисты уверены: нет, наоборот. Третье большое отличие – это отличие в отношении к рабочим местам. Для большинства людей рабочие места – это ценность, это то, что нужно создавать, то, чем правительство должно заниматься. Для экономиста – вспомним, кстати, соседей, которые бьют по батарее, – рабочие места – это антиценность: в идеальном мире никто бы не работал, и мы к этому стремимся на индивидуальном уровне.

Когда у наших мам появились стиральные машинки, они не плакали: вот, исчезло мое рабочее место, раньше я стирала, стирала, стирала руками, а теперь меня оставили без работы. Нет, конечно, – мама радовалась. Когда речь заходит об экономике, все немного сложнее, чем когда речь идет о стиральной машинке, но по существу это похожие явления: прогресс состоит в уничтожении рабочих мест, которые когда-то существовали. Нет, у нас сейчас не бывает кучеров, каретников, истопников и множества других, людей множества других профессий. Нет, не стоит горевать. И последнее, четвертое отличие: экономисты более оптимистично относятся к будущему, чем другие люди. Там, где люди привыкли видеть закат, экономист видит возможности. У экономистов есть некоторое знание, которое дает нам надежду.



Что такое конкуренция

Вот эти четыре различия, про которые писал Каплан: различие в отношении к рынкам, к торговле с иностранцами, то есть к протекционизму, к рабочим местам и к будущему, на мой взгляд, тесно связаны, прежде всего, с темой конкуренции. Мне удобно так думать, потому что я именно этой темой и занимаюсь. Мои коллеги на следующих лекциях поделятся какими-то своим советами или соображениями как экономисты, но вот оставшуюся часть нашего разговора я посвящу тому, что ближе всего лично мне. Мой коллега Сергей Гуриев когда-то в колонке, кажется, на «Слоне», писал, что никто не любит конкуренцию – только экономисты ее любят. Вообще в этих словах Гуриева – только часть правды: на словах конкуренцию любят многие. Все говорят: давайте, у нас будет больше конкуренции, беды нашей страны в монополизме, и если искать какой-то пункт такого национального консенсуса, который объединяет и людей в Кремле, и тех, кто выходит на марши оппозиции, то этот пункт консенсуса таков: нужно больше конкуренции, конкуренция – это хорошо. На мой взгляд, плохо так говорить, что конкуренция – это хорошо, плохо так говорить без всяких оговорок, потому что этот разговор заставляет забыть о реальных проблемах, заставляет забыть о цене конкуренции, и, пока ты не поговоришь о цене, на самом деле, ты не убедишь людей заплатить эту цену.

Итак, чем же конкуренция плоха? Что такое вообще конкуренция? Это такая ситуация, когда несколько людей предпринимают что-то, каждый – держа в голове какие-то свои цели, и – ключевая вещь – если один достигнет своих целей, то другой или другие своих целей не достигнут. Это означает, что конкуренция подразумевает неоправдавшиеся надежды: хотел быть богатым – а оказался в субботнем «Коммерсанте», конкуренция означает напрасно потраченные деньги и время: те, кто оказались в субботнем «Коммерсанте», наверное, хотели бы, как-то что-то переиграть в своей жизни, по крайней мере, многие из них. С более общей точки зрения конкуренция означает, что люди вредят друг другу, даже сознательно: они знают, что кому-то будет плохо от того, что они сделали, сознательное нанесение вреда – запомните, что такое конкуренция. И при этом – важная тонкость – это такой вред, который не принято компенсировать, от которого не принято защищать. Масштабы этого вреда нередко превосходят то, что записано в Уголовном кодексе. С практической точки зрения нет большой разницы, подошел ли я к чужой палатке и сжег ее или поставил палатку рядом и уничтожил ценность соседней палатки – теперь хозяин той палатки не будет получать столько же денег, сколько до того, я принес ему ущерб. Но если я сожгу его палатку, меня посадят, а если я буду всего лишь конкурировать, то я вроде как честный человек, со мной все в порядке.

Из этого следует, на мой взгляд, что конкуренция – это плохо, что конкуренция – это что-то такое, что требует оправдания, конкуренция – это что-то такое, что можно принять (и я уверен, что нужно принять), но оно должно иметь какую-то перевешивающую хорошую сторону. Притом, в идеальном мире, мы должны согласиться, не было бы труда и не было бы заодно никакой конкуренции.



Смелость

Для того чтобы согласиться на конкуренцию, нужно несколько вещей. Нужны надежды, смелость и нужны те самые оправдания, про которые я поговорю еще позже. Но сначала – про надежду и смелость. Что такое надежда? Надежда – это оптимистическое видение будущего, это готовность принять какие-то трудности, ожидая, что все это в конечном счете окупится. Смелость – это самодостаточность, это вера в себя. Для того чтобы пойти на неприятности, а конкуренция это неприятность, нужны надежда и смелость. И тот факт, что у нас в стране с конкуренцией получается все не очень хорошо, отражает – я так уверен – сильную нехватку надежды и смелости. Вот одна характерная вещь. ВЦИОМ время от времени проводит опрос: что вы считаете самой престижной профессией? Первая строчка – юрист, адвокат и прокурор, 25%. Таким образом, как это можно перефразировать? Вообще говоря, все это сектор какой-то правоохранительный, сдерживающий сектор, полезный сектор, который занимается риск-менеджментом. То есть прокурор и судья – в принципе это полезный человек, который должен ограждать нас от некоторых неприятностей. Пойдемте дальше. А что с предпринимателем, который вроде бы должен приводить к переменам? А предприниматель – 5%, и я даже не стал считать, какая это строчка по престижности. А люди творческих профессий – 3%. Смотрите, какая система приоритетов: главное – чтобы чего-то такого плохого не произошло, а перемены – это то, чего, вообще говоря, лучше бы избегать. Я совершенно уверен, что экономический прогресс возможен только в обществе, где соотношение этого престижа будет примерно противоположным. Российские опросы подтверждаются и международными опросами. Есть такая культурологическая методика Хофстеде – по ней делают замеры во многих странах, и избежание неопределённости в России оценивается в 95 очков из 100. Это близко к максимуму. Мы – я говорю статистически – очень боимся будущего, очень боимся перемен.

Нужно искать ответы на вопросы, что можно предложить человеку, который боится будущего. Это довольно непростая тема, и я начну со сценки из фильма, которую я очень люблю, мне кажется, она показывает, что не так у нас с отношением к риску. Это старый советский фильм, где молодой рабочий познакомился с девушкой, там где-то заплутал с деталями, и товарищеский суд разбирает эту историю. Он извиняющимся голосом говорит: «Нет, я больше никогда так не буду». И один человек из зала раз за разом задает один и тот же такой суровый советский вопрос: а если бы он вез патроны? То есть, деталь-то – это мелочь, но наказать-то нужно... Что имеется в виду: любая дорога начинается с маленького шага, и если даже он загулял где-то с деталями, наказать нужно за то, как если бы с патронами, такая мера ответственности. В конце концов в первом ряду находится человек, который поворачивается и переспрашивает: а если бы он вез макароны? Вот мне кажется, что примерно такая смена взгляда нам нужна. Нельзя смотреть на любое прегрешение со звериной серьезностью. Вот пример из одного из регионов: предприниматель, владелец цветочной лавки, повесил баннер: «Нет цветов – нет секса». Антимонопольная служба возбуждает дело, там оскорбленные чувства, опрос на сайте о 20 людях, и 16, кстати, сказали, что видят в этом неприличное выражение. Если с такой мерой серьезности, патронной, скажем так, мерой серьезности, относиться к тому, что происходит вокруг, конечно, сложно ожидать прогресса и сложно ожидать конкуренции.



Почему конкуренция полезна

Так все-таки каково обещание конкуренции, почему нужно ее принять? Несколько аргументов. Во-первых, потому что, хотя здесь степень уверенности экономистов, может быть, меньше, чем обычно, кажется, что она окупается. Реконструкция благосостояния людей на протяжении человеческой истории показывает, что удел человечества на протяжении большей части его истории – это 1-2-3 доллара в день, с поправкой на паритет покупательной способности, то есть доллары американские, но нужно делать некоторые поправки. Мало. И большую часть истории человечество жило именно так. И большая часть человечества до сих пор живет так. Можете поработать с цифрами – это точно больше половины. Громадное чудо однажды произошло. Это чудо называется вот та самая промышленная революция: в какой-то момент оказалось, что прогресс – то самое созидательное разрушение старых рабочих мест, та самая конкуренция, которая потрясла прежние порядки, вдруг начала приносить плоды. Мы живем в десятки раз лучше, чем наши относительно недавние предки, и мир, который захвачен этим чудом, а мне кажется, что это чудо, именно чудо конкуренции, чудо терпимости или большей терпимости к неопределенности, большей терпимости к риску, который принесут нам непременно новые технологии, – оно сделало нас богаче. Но не просто богаче – дело не только в деньгах: это более длинная жизнь, это грамотность, это совершенно другая культура.

Вооружившись этими соображениями, давайте подумаем: смотрите, вот есть луддиты. Луддиты – это те самые пострадавшие люди. В учебниках истории луддиты – это те, кто громили ткацкие станки. Это было очень серьезно: в какой-то момент в борьбе с луддитами было занято больше английских военных, чем в борьбе с Наполеоном. Настоящая война. Но представим такую более мирную ситуацию: луддиты в каждой стране в каждую эпоху свои. Луддиты говорят: оградите меня от этой конкуренции, давайте я не буду конкурировать с теми или с теми, потому что иначе я разорюсь, и не просто я разорюсь, – капиталистов мало кому жалко, – а еще и рабочие потеряют рабочие места. Что же мы можем им ответить?

Мы можем ответить им: друзья, вы попросту нарушаете золотое правило нравственности. Вы хотите – и это почти всегда так – вы хотите получать выгоды сами. Вы ведь пользуетесь результатами прогресса во всех остальных сферах как потребители, но вы хотите отказать в этом благе другим людям. Все по очереди в других отраслях, люди других занятий по очереди несут эту конкурентную повинность, все по очереди страдают, а вы говорите: нет, я хочу пропустить ход. Согласитесь, это не только обедняет народ, вот этот пропуск хода, представьте, как бы мы жили, если бы в какой-то момент не отказали кучерам и каретникам. Плохо бы жили. Это не только обедняет, но, важная, на мой взгляд, идея, это просто несправедливо – то, что они хотят.

И есть второй ответ, вторая существенная часть ответа. Конкуренция – это способ построить другое общество, к которому, скорее всего, луддит, кучер и каретник на самом деле стремятся. Юрист Генри Мэн когда-то писал, что прогресс цивилизации состоит в переходе от общества статуса к обществу договора, к переходу от общества, где твое положение определяется происхождением, где твое положение как-то задано наперед, к обществу, где все определяется тем, с кем ты договоришься, кого найдешь в свои спутники жизни. Ты можешь выбрать, с кем сотрудничать: ты можешь выбрать свою конфессию, ходить в свою церковь, ты можешь – и это было далеко не всегда – выбрать человека, который станет твоим спутником жизни, и ты можешь сам выбрать людей, с кем ты можешь работать, будь это капиталистическая фабрика, кибуц или что угодно еще. Это общество договора – это идеал, разделяемый многими, это то, что на современном языке принято называть социальной мобильностью. И здесь мы, опять же, вспоминаем золотое правило нравственности: если тебе хочется пользоваться этим, возможностью выбирать, с кем сотрудничать, в общем, странно и несправедливо отказывать в этой возможности остальным, которые, может быть, вовсе не хотят покупать у тебя твою карету. «Форд» – может быть, не все согласятся, но я думаю, что «Форд» лучше, по крайней мере, для большинства.

Что существенно? В этом ответе кучерам, каретникам, луддитам, на самом деле, кое-чего не хватает. Этот ответ будет звучать на практике очень слабо, пока ты по крайней мере не заверишь кучера и каретника в том, что этот подход будет применяться ко всем без исключения, и когда они будут нести свою ношу, все остальные тоже будут ее нести. Придется показать, что нет у нас тут хороших парней. Людям намного проще согласиться на пакетную сделку, чем на сделку, где только они будут страдать во имя всех остальных. Нет хороших парней – это означает, что от конкуренции не должны быть защищены такие действительно хорошие парни, как отечественные товаропроизводители, не должны быть защищены такие хорошие парни, как малый бизнес, даже инновационные предприятия не должны быть защищены. «Если ты такой инновационный, то почему ты не конкурентноспособный?» – надо говорить в этом месте. Вместо подготовки таких туманных программ с названием «Программа развития конкуренции» – я критикую не кого-то, я был руководителем консультантов при разработке принятой правительством программы развития конкуренции, – нужно написать на этой программе, что это программа развития незащищенности в Российской Федерации до 2025 г. Если на документе можно будет написать эту честную вещь и получить поддержку людей, цель, в которую я действительно верю, цель создания другого общества, наконец будет достигнута.

Итоги

Ответы на вопросы

– Здравствуйте, меня зовут Артем, спасибо вам, во-первых, за ваш семинар, за вашу лекцию. Мой вопрос заключается в том, что, когда вы говорили про луддитов, про каретников и прочее, суть в том, что, когда они спрашивали, что же делать нам, просто отвечайте: вы, ребята, лишние на борту. Но, с другой стороны, это не отвечает на вопрос, а что же им делать дальше, потому что, при таких вот ответах на такие вопросы, собственно, случилась в семнадцатом году революция. Поэтому вот, по-вашему, как все-таки экономически можно дать таким людям совет, что же им все-таки делать дальше, раз они оказались в такой очень сложной ситуации, потому что, ну, как ни крути – это довольно жестко, люди жестокость не очень любят. Спасибо.

Новиков: Вопрос действительно сложнее, чем может показаться. Ну, наши луддиты – это, например, любимый отечественный автопром. Поэтому давайте просто поговорим о том, как это выглядит у нас. Здесь возможно несколько ответов. На самом деле, работники автопрома по разным причинам оказываются намного более влиятельны, чем их вес в населении. Давайте скажем простую вещь: не всегда обязательно давать конкретный ответ – это все-таки свободные люди, которые могут искать какие-то занятия. Второе: совершенно необязательно и даже скорее неправильно давать ответ прежде всего им. Практика политической дискуссии состоит в том, что есть несколько людей, которые спорят, и есть кто-то, кто слушает. Сила автопрома вовсе не в том, что они собираются пойти на кого-то с вилами, сила автопрома в том, что их аргументы выглядят справедливыми для большинства, и, в первую очередь, конечно, с большинством нужно разговаривать. Вы напрасно думаете, что субъектом этой сделки должны быть они. Нет, на самом деле мы обсуждаем вопросы, которые затрагивают каждого. Если нужно помочь луддитам, надо договориться вообще между собой, а не с луддитами. Я бы призывал, вот лично я бы в этой дискуссии призывал отвергнуть их притязания как притязания несправедливые. А если ситуация требует компромисса, на самом деле, политические вопросы нельзя обсуждать так шарообразно в вакууме. Это всегда вопрос каких-то конкретных обстоятельств, ты не можешь придумать компромиссы и решения про запас, для неопределенной ситуации. Экономистам известен по крайней мере один возможный компромисс – дайте им деньгами. Не нужно поддерживать их рабочие места на протяжении громадного времени, причем субсидируя, конечно, не только работников, но и владельца фабрики, обеспечивая ее рентабельность, прибыль на протяжении всего срока его существования. Ну хорошо, дайте людям денег на переобучение. Если вам кажется, что так будет сделать справедливо, отдайте им деньгами.

– Здравствуйте, меня зовут Илья. Мне показалось, что тут есть небольшая логическая ошибка, потому что если вы сказали о том, что для того, чтобы поддержать луддитов, надо, чтобы их поддержало большинство, это означает, что необходимо ввести ограничительные меры, то, наверно, это то, что если поддерживает действительно большинство, то большинство покупает отечественный автомобиль, например. Соответственно, в данном случае говорить о том, что действительно, ну, в частности, отечественного поддерживает большинство, поэтому мы его поддерживаем, наверно, немножко неверно.

Новиков: Смотрите, если бы у нас люди так активно поддерживали отечественный автопром в том смысле, как вы говорите, не было бы предмета для разговора. Существование импортных пошлин очень высоких связано именно с тем, что на практике люди не поддерживают отечественный автопром. Может быть, есть какое-то расхождение между словом и делом, но дело всегда, как и когда мы оцениваем действия политиков, дело главнее. Людям нравится говорить про поддержку автопрома, людям нравится покупать иностранный автомобиль.

– Меня зовут Станислав, и я хотел бы задать вот такой вопрос: из некоторых ремарок, которые были сделаны в начале, и к таким ремаркам, если честно, склонны многие коллеги, можно понять, что экономика претендует на некоторый статус объяснения большинства мотивов людей в их поведении, и, в частности, вот лирическое отступление о полицейских говорило об этом, а, с другой стороны, на мой взгляд, совершенно очевидно, что есть целый ряд мотивов людей и их действий, которые абсолютно не объясняются какими-то экономическими теориями соображениями выгоды. Наиболее классической пример из современной актуальной политики – это пресловутое «Исламское государство», риск распространения которого, я думаю, не может окупить не то что двухкратное повышение ВВП при отказе от миграционного контроля, но и двадцатикратное. В этой связи у меня вопрос вот какой: каким видится лично тебе и может быть и мейнстриму экономистов в целом, может, это разные вещи, границы применимости экономики как науки в принципе?

Новиков: Понятно. Спасибо, вот реально отличная тема и, конечно, повод сделать очередные скромные оговорки. Экономика не пытается объяснить, именно объяснить мотивы людей и цели людей. Как принято между нами это описывать, между нами, экономистами. Говорится: цель – это что-то такое, конечная данность. Психологи могут разбираться, откуда берутся эти цели, психоаналитик говорит: эта цель у тебя возникла, потому что тогда тебе было шесть лет, там, в общем, в детстве что-то такое. Есть профессии, которые целиком просто занимаются этим, есть эволюционные биологи, которые объясняют, почему я хочу сладкое. Экономист говорит, что нет, для меня не важна, я вообще ничего как экономист, конечно, не как человек, ничего не знаю о том, откуда, из-за чего люди хотят колбасу, из-за чего люди готовы, хотят пожертвовать своей жизнью ради исламского дела или чего-то еще. Я беру вот эту ситуацию, что люди чего-то хотят, как конечную данность. Я просто пытаюсь посмотреть на мир глазами другого человека, даже если он не вполне на меня похож. Я не знаю, откуда у него взялась такая цель, но я понимаю: то, что он делает, он делает неспроста. Я попробую, говорит экономист, разобраться, чего он хочет. Понимаете, вот это как детектив и преступник. У детектива может и не быть желания убивать, может быть, ему по-человечески и непонятно, непонятен человек, который решил кого-то там отравить из ревности. Это может быть и непонятно, ну, в смысле, и неблизко. Но ты все равно понимаешь, что и такое случается, значит, ты понимаешь, что у него есть цель, и дальше как-то пытаешься реконструировать вот этот ход событий, как же все это могло происходить, как, так сказать, выбирать. Итак, откуда берутся мотивы, экономист ничего не знает, но экономист прекрасно себя чувствует не только когда речь идет о мотивах корысти, но точно так же легко себя чувствует, когда речь идет об альтруистическом поведении, когда речь идет, ну, наконец, о любящих людях. Экономисту несложно, ну, понимаете, такая сложная вещь – любовь, для экономиста описывается простой поправкой к какой-то формуле. Если я люблю девушку, то, с точки зрения экономиста, все просто: это означает, что ее счастье является частью моего счастья. Когда она ест, значит, и я насыщаюсь, когда она хорошо одевается, значит и я тоже доволен одеждой, и так вот с каждой вещью. То есть мы просто включаем чужое счастье в то, что становится кругом твоих интересов, и дальше экономист спокойно идёт своей дорогой, продолжает свои калькуляции. Если я отношусь к счастью Маши как к своему собственному, значит, из этого кое-что следует. Не удалось прояснить?

– Я часто практикующий экономист, у меня была аудиторская компания. И вот, пользуясь случаем, так сказать, хочу с вами поговорить как экономист с экономистом, тем более с человеком, практикующим в такой деятельности, как государственная антимонопольная политика. Давно хотел просто у тех, кто этим занимается, поинтересоваться, вот, что называется, на ловца и зверь бежит. Вот просто проиллюстрирую определение монополии, ну, на примере той монополии, с которой мы все с вами сталкивались, яркий пример: таксистская мафия на любом вокзале или в аэропорту. Наглядно видно, что эта вещь происходит не оттого, что место такое крутое или вокзал один, а пассажиров много. В общем-то, оттого, что чужаков в этот бизнес не пускают, причем не пускают внеэкономическими методами, да: шину проткнут, морду набьют. И, более того, тут и замешана и власть в лице вокзальной милиции, как правило, ну, хотя бы своим бездействием, а то могут и поучаствовать в набивании морды и протыкании шин. То есть вопрос такой: насколько вот такое понимание монополии, в общем-то, я в наглядном виде попытался сформулировать определение монополии, дай Бог памяти, есть у фон Мизеса примерно тоже самое, что монополия – это всегда или почти всегда внеэкономическое принуждение. Может быть, вы меня поправите, но вопрос такой: насколько ваши коллеги экономисты, отвечающие в той или иной мере за антимонопольную, именно, политику, понимают именно этот аспект монополии, и почему мы вместо этого, в том числе и в отечественной практике, видим вместо борьбы с монополиями борьбу с рекламой и всякие тому подобные мало относящиеся к проблеме вещи? В общем, вот мой вопрос, спасибо.

Новиков: Спасибо. Короткий ответ: монополии обычно принято понимать, возможно, это неправильно, но вот на практике монополия – это просто какая-то компания с большой долей рынка, которая определяется совершенно определенным образом. Можно быть монополистом в границах палатки. Главный вопрос – почему это произвольный образ и почему там происходит. Здесь как раз экономика дает тот самый ответ: люди реагируют на стимулы. Если хорошо платить за металл, тебе будут приносить канализационные люки. Если хорошо платить за дела, независимо от того, что это за дела, служба будет работать на подготовку вала дел вроде дела, про которое рассказали, «нет цветов – нет секса». Таких дел очень много: борются с такой рекламой, борются с картелем между двумя индивидуальными предпринимателями, которые батуты поставили на площади Ленина в Горноалтайске – у них одни цены – значит, картель. В общем, люди реагируют на стимулы, экономист, который часто в самых разных сферах видел приложение этого принципа, когда видит эти вещи – не удивляет. Он знает, что люди благоразумные, значит, и сотрудники ФАС благоразумные, раз они так делают. Это означает: проверь свои предпосылки, подумай о реальных целях: если система поощряет возбуждение дел, значит ты ограниченный свой ресурс будешь наполнять массой мелких дел. В двух словах так.

– Спасибо большое, что так приятно слушать. Вадим, скажи, пожалуйста, какое одно действие ты делал с головами людей в этом зале, какая была основная цель этой лекции, потому что она не была похожа на типичную работу с возражениями, которая бывает для экономистов.

Новиков: Это не работа с возражениями, это реклама – реклама профессии, реклама следующих лекций. Конечно, я бы попробовал показать, как это и должно быть… Знаете, Нина, когда я готовился к этой лекции, я вот подумал, как это может происходить на экономическом факультете. Я вспоминал, что мне самому рассказывали на первом собрании. И я увидел, что есть две задачи: во-первых, надо будет показать, что усилие стоит того: понимаете, как бить по батарее, так слушать лекции – это все-таки труд, мало кто любит это делать только лишь ради фана, значит, нужно показать, что это как-то окупается, и нужно предложить какие-то немедленные выводы, хоть какая-то такая польза, что может пригодиться прямо сейчас, что меня просили в Cosmopolitan. А вторая вещь – нужно показать, что ты присоединяешься к каким-то интересным и достойным людям, ну, то есть к экономистам, и не так важно убедить в каждой детали того, что думают экономисты, думают, потому что, как вы понимаете, разное, вот говорят же, бывает «два экономиста – три мнения», а в том, что занятие в принципе интересное. Среди экономистов есть люди, которые делают что-то хорошее или по крайней мере любопытное. Вот. Мне удалось ответить? Вот, так что я просто представлял себя таким-этаким проректором. Дело в том, что у меня в Высшей школе экономики вел проректор Лев Любимов, и я как-то натянул сейчас на себя его шкуру.

– Вадим, хотел бы задать вопрос по конкуренции. Вы сказали, что конкуренция – это хорошо, это правильно и это является двигателем прогресса со времен луддитов до наших дней, скажем так. Вопрос в следующем: насколько правомерным и правильным вы считаете, когда государство вмешивается в вопросы конкуренции: То есть, например, сейчас, в кризисное время многие крупные компании сталкиваются с серьезными затруднениями, и вопросы существа, быть или не быть. И это вопрос не только России – недавно, скажем, лет пять назад, во время предыдущего кризиса, мы наблюдали похожую ситуацию в США, индикатор, двигатель прогресса и в вопросах конкуренции в том числе. Кратко говоря, насколько правильны действия государства, когда они помогают крупным частным финансовым институтам выживать в сложные времена, а не позволить им действовать волей рынка и свободной конкуренцией? Спасибо.

Новиков: Коротко: неправильно, не нужно этого делать. И для меня вопрос не в том, выживать или не выживать. Для меня главный вопрос в этой истории, как в той же теме с призывниками, это вопрос, кому платить по этим счетам. Счета возникли, акционеры их оплатить не могут, и либо эти проблемы и риски делятся между акционерами этих компаний, может быть, вкладчиками, может быть, их кредиторами, или они делятся между всеми нами. Мне кажется, что справедлива только первая схема, но если окажется, что кто-то считает, что справедлива и вторая, в любом случае, мне кажется, это должно быть частью серьезной общей договоренности. Нельзя заключать сепаратные договоренности с разоряющимися, потому что в этой сделке не две стороны, а три: правительство, разоряющиеся и люди, которые в конечном счете оплатят эти счета.

– Можно? Скажите, пожалуйста, вот в современных развитых странах, где достаточно высока степень социальной поддержки, подрастает уже второе поколение профессиональных тунеядцев, то есть людей, которые никогда не работали и работать не собираются. Вот не могли бы вы порекомендовать хотя бы, что почитать по теме в немаргинальном, конечно, ключе, по теме социального дарвинизма? Потому что до развития системы социальной поддержки этот класс людей исчезал естественным образом. А вот что думает современная экономическая наука о социальном дарвинизме не в маргинальном аспекте?

Новиков: Хорошо. Несколько ответов. Во-первых, конечно, ничего не думает, потому что экономика – это наука описательная, то есть о том, как устроен мир, а не о том, как он должен быть. Когда я говорю, что что-то справедливо или несправедливо, это я, в общем, привлекаю какие-то идеи, которые, разумеется, в учебнике экономики отсутствуют. А по поводу самого явления, конечно экономисты что-то думают, и думают ровно то же самое, что думают по всем поводам на свете: стимулы имеют значение. Если быть бездельником и тунеядцем или если за это занятие платить 10 рублей в месяц, вы с негодованием его отвергните – сами тунеядствуйте за такие деньги! Если предложат 10 тысяч рублей, в общем, уже появятся люди, которые подумают, что это какая-то непрестижная, плохо оплачиваемая, но все же профессия. Если платить за то, чтобы быть безработным и бездомным, 300 тысяч рублей в месяц, я, честно говоря, уже за себя не ручаюсь, я не знаю, как я поступлю, если окажусь перед таким выбором. Действительно, есть много стран, где все это очень серьезная проблема, страны так называемой скандинавской модели. Там много не только безработных – там много больных, потому что болезнь тоже щедро оплачивается. И у экономистов есть как минимум одна дежурная идея, можно придумать, наверное, и что-то еще, но дежурная идея – перестаньте платить за это, и люди станут меньше заниматься. Не нужно просто думать о том, что быть бездомным, быть безработным – это совсем другое занятие, чем остальное. Между прочим, на экономических факультетах то же самое учат про профессию преступника, говорят: преступник – это такое занятие, профессия, ей занимаются, когда оно окупается. Дальше мы смотрим, посмотрите калькуляцию, у человека есть такие возможности, сякие возможности, вот есть ожидаемый какой-то поток поступлений, есть еще вероятность выигрыша, и тогда понятно: тебя если посадили на восемь лет – значит, ты восемь лет не работаешь, значит, занятие должно окупаться на протяжении этого сокращенного срока жизни, но если оно все равно окупается, значит, да, ок, ты этим займешься. В общем, у экономистов на восемь бед – один ответ: стимул имеет значение. Не знаешь, что почему происходит, посмотри на стимулы.

Еще я немножко хотел сказать про социальный дарвинизм. Я совершенно не думаю, что в прежние времена главная участь безработных людей была то, что описывается дарвинизмом, что эти люди умирают. Участь этих людей в основном была иной. Есть два варианта. Во-первых, эти люди, и я думаю, что так чаще всего и было бы, эти люди бы работали. И второе – если говорить про такую негосударственную традиционную систему социального обеспечения, то вообще это достигалось за счет семьи, по крайней мере, в том, что касалось пожилых людей. Там, где не работало государство, работали семейные связи, а крестьянин откладывал деньги не в пенсионный фонд, но он растил сыновей, которые потом будут о нем заботиться.

– Спасибо большое за лекцию. Хотел бы уточнить. Я заканчивал университет несколько лет назад, но когда я учился, нам говорили про некую категорию «провалы рынка», когда действительно есть объективная необходимость государству вмешиваться в конкуренцию. Вы бы не могли уточнить, то есть сейчас экономическая наука и вы в частности несколько отошли от этой концепции? Вот если можно пояснить это или как-то проиллюстрировать на примере такой резонансной темы, которая в последнее время была, отмена электричек. Как известно, экономически обоснованный тариф не позволяет абсолютному числу людей, которые находятся в этих регионах, купить билет на электричку, с другой стороны, социально обоснованный тариф – кто его будет возмещать, РЖД или регионы, там шел на этом фоне спор. Вот если мы все-таки рассматриваем не ситуацию чистого листа, а ситуацию нашей страны со своей историей: появлялись там поселения, наверное, с точки зрения конкуренции было неправильно размещать эти поселения, но, тем не менее, люди там сейчас работают, им надо как-то перемещаться, – можно ли без вмешательства в конкуренцию как-то решить эти вопросы таким естественным путем, вот в такой как бы очень четкой логике, как вы только что описали? И два небольших уточнения, если можно. Когда вы говорили про такую известную категорию, как избегание неопределенности, которая существует в России, вы произнесли какую-то цифру – 95 из 100. Это что, 95% из 100% опрошенных?

Новиков: Нет, это 95 баллов из 100. Если брать эту шкалу, которую прилагают к странам, максимальное значение будет 100, 95 – это близко к тому, что в принципе возможно в рамках этого термометра.

– Надо будет почитать тогда, как получились эти баллы, просто дополнительно. И последний вопрос: учебник, который вы рекомендовали, который в интернете можно найти, не могли бы Вы повторить? Спасибо.

Новиков: Хорошо, коротко тогда. Учебник – это Пол Хейне, «Экономический образ мышления». Провалы рынка – эта концепция содержится в современных экономических учебниках, вокруг нее есть разные споры. Я бы, наверное, просто привлек внимание только к одной вещи: в современном учебнике после трудов, по крайней мере, Нобелевского лауреата Джеймса Бьюкенена, всегда написана и вторая концепция – провал государства. Наличие провалов рынка совершенно не означает в рамках таких устоявшихся взглядов, что непременно нужно прибегнуть к государственному решению этого провала. Вот есть байка, которую экономисты рассказывают на этом месте. К римскому императору однажды обратились два певца с просьбой рассудить, кто из них лучше поет. И, выслушав первого певца, император присудил победу второму. Император мог ошибаться: даже если первый певец поет плохо, это не означает, что второй будет петь лучше. Если мы видим какой-то недостаток в рыночном механизме, а провалы рынка – это всего лишь такое художественное описание нашего недовольства тем, как он работает, наличие этого недостатка совершенно не означает, что попытка исправить этот недостаток сделает нас более счастливыми.

Оригинал статьи:
http://slon.ru/specials/economy-faculty/lections/10/

Контакты

СПРАВОЧНАЯ СЛУЖБА



Многоканальный телефон:
+7 499 956-99-99

E-mail:information@ranepa.ru
ПРИЕМНАЯ КОМИССИЯ
119571, г. Москва,
Проспект Вернадского, д. 84
Бакалавриат и специалитет:
Call-центр:
+7 499 956-99-99 (многоканальный)
Часы работы: 10.00 – 18.00

Магистратура:
Контакты приемных подкомиссий факультетов/институтов Академии
ПРЕСС-СЛУЖБА
119571, г. Москва,
Проспект Вернадского, д. 84, к. 2

Телефон:
+7 499 956-99-69



E-mail:press@ranepa.ru
Гостинично-жилой комплекс
119571, г. Москва,
Проспект Вернадского, д. 84, к. 2

Телефон:+7 499 956-00-44+7 495 434-33-25

E-mail: reserv@ranepa.ru

Президентская академия - лидирующий вуз России!