Новости

Новости

Владимир Мау выступил на радио «Серебряный дождь»

30 Марта2015
Владимир Мау выступил на радио «Серебряный дождь»

27 марта гостем ведущего радиостанции «Серебряный дождь» Юрия Пронько был Владимир Мау, доктор экономических наук, ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации.

Юрий Пронько: Добрый день, господа, у микрофона Юрий Пронько, мы начинаем финансово-экономическую программу «Что делать?» под «Серебряным дождем». У меня сегодня человек-легенда – я говорю вам это прямо, и говорю человеку в лицо. Владимир Мау, доктор экономических наук, профессор, ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации у нас в гостях. Владимир Александрович, рад вас видеть.

Владимир Мау: Добрый день, здравствуйте, – но вы меня уже напугали.

Юрий Пронько: Нет, я заочно с вами познакомился уже в далеких 90-х, начале 90-х, когда вы очень плотно работали с Егором Тимуровичем Гайдаром. И те брошюры, которые тогда издавались, – да очень и много всего выходило, и я вам благодарен. Юрий Пронько, студент экономического факультета Новосибирского госуниверситета, учился по Гайдару, по Мау, по Фридману, и я за это вам благодарен. И вы продолжаете эту работу.

Владимир Мау: Спасибо на добром слове, но все-таки это существенно разные люди, и я бы ни со стороны критиков, ни со стороны сторонников не ставил знак равенства между Гайдаром и Фридманом. Все же то, что делал Гайдар, что мы делали, было очень прагматично, это были другие задачи, а Милтон Фридман никогда не решал проблем практической экономики, проблем выхода из кризиса, он анализировал – очень важно. Вообще, на мой взгляд, в экономике, прежде всего, история, потому что это то, что было, остальное – модели. Но все-таки Фридман – это теория; Гайдар – это очень важная практика. А что касается книг – мы сейчас издаем еще больше.

Юрий Пронько: И мы, кстати, уже договорились с Владимиром Александровичем, что в качестве подарка слушателям «Серебряного дождя» мы подготовим целую подборку публикаций, которые уже изданы у нас в России – это потрясающие работы, я надеюсь, в ближайшее время они у нас окажутся. Я хочу начать с актуального – Владимир Александрович, одна из новостей, которые сегодня активно обсуждаются: в январе российские компании и корпорации реального сектора впервые за 6 лет продемонстрировали отрицательный чистый финансовый результат. По данным Росстата (прошу заметить, официального органа), в январе текущего года финансовый результат убыточных предприятий превысил финансовый результат прибыльных компаний на 152 миллиарда рублей – и далее идет анализ. Я хочу вам задать прямой банальный вопрос: сейчас в России, что мы наблюдаем, – является ли это структурным кризисом, является ли это институциональным кризисом, кризисом под воздействием внешних обстоятельств – что, на взгляд Владимира Мау, в российской экономике?

Владимир Мау: В российской экономике существует ситуация переплетения нескольких кризисов, это делает ситуацию сложной для общества и интересной для экономистов. Вы знаете, Ларис Эммерс в 2008 г., в начале обвального кризиса, сказал, что кризис – ужасное время для людей и интересное для экономистов. Но шутки шутками, а серьезно – действительно, проходим через наложение нескольких кризисов – тут есть стандартный инвестиционный цикл, нижняя фаза инвестиционного – классического капиталистического кризиса, который все знают. Здесь есть проблемы институциональные или структурные, то есть правила игры, модели роста, и есть кризис внешних шоков, причем в данном случае двойной – это цена на нефть и санкции, все-таки два – оба внешние, оба не контролируемые правительством внешние шоки. В принципе, каждый из них достаточно известный, более-менее понятно, что с ним делать, – не всегда легко, но более-менее понятно. Проблема состоит в том, что набор антикризисных мер применительно к каждому кризису не просто различен, а в ряде случаев противоположен. Простой пример: если у вас нижняя фаза институционного цикла, то государство должно стимулировать: можно пойти на расширение бюджетного дефицита, на стимулирующую денежную политику.

Юрий Пронько: Это в теории?

Владимир Мау: Ну и на практике было. Если у вас кризис внешних шоков, то обычно стандартные рецепты прямо противоположны: надо сбалансировать бюджет, надо консолидироваться, надо уйти от разного рода популистских стимулирующих решений – вот два противоположных рецепта, применительно к кризису. Опять же, нельзя сказать, что ситуация безвыходная, – она несколько сложная, но дальше, при детальном анализе, мы начинаем понимать, что определенные меры стимулирования нужны, но они находятся – если бюджетные, они в денежной сфере, почему – потому что у нас ситуация, с точки зрения макроэкономики, диаметрально противоположна странам Запада. То есть там тяжелые бюджетные проблемы при дефляции, или очень низкая инфляция – около нуля; у нас – высокая инфляция при достаточно здоровом бюджете. То есть у нас много здоровых бюджетных проблем, но у нас бюджет практически сбалансирован, то есть мы можем позволить себе бюджетный дефицит, и у нас очень низкий долг, государственный долг. И это дает некое пространство для маневра. Дальше, конечно, несколько углубляясь, начинаются вопросы – а если стимулировать, то что? откуда мощности, потому что.

Юрий Пронько: И где те точки роста.

Владимир Мау: Опять же, классический кризис, циклический, он связан с тем, что падают цены, растет безработица, падает производство, снижаются мощности. У нас безработица низкая, хотя чуть-чуть подросла, но безработица низкая, в этом смысле резервов трудовых нет. У нас мощности достаточно загружены, можно говорить, что там есть еще 30-35% незагруженных мощностей, по Росстату. Но есть понимание, что в значительной мере это мощности, которые существуют на балансе, но которые неэффективны, которые нельзя задействовать для эффективного конкурентоспособного производства – в этом смысле резерв мощностей, в отличие от 98-99 годов, исчерпан. В этом смысле простая девальвация и впрыскивание бюджетных денег не дадут легких эффектов. И, в-третьих, достаточно высокая инфляция, которая ограничивает возможности стимулирования – чтобы она не была еще выше. В такой квадратуре мы находимся. В экономике нет безвыходных ситуаций, есть набор решений…

Юрий Пронько: Вполне реализуемых решений.

Владимир Мау: Достаточно реализуемых; другое дело, что многие из них достаточно сложны для реализаторов. Знаете, упомянутый вами Егор Тимурович Гайдар, он говорил, что задачи начала 90-х были очень болезненны, но интеллектуально просты. Десятки стран решали проблемы макроэкономической стабилизации, для этого не нужно достаточно развитых институтов – надо провести стабилизацию, харизма президента и адекватная политика Центрального банка. А вот когда речь идет о таких противоречивых мерах, когда есть задачи, наслаиваются структурные, институциональные реформы, повышение эффективности бюджетных расходов, проблем пенсионной системы, здравоохранения – то есть здесь возникает набор интеллектуальных задач.

Юрий Пронько: То есть эту дорогу придется самостоятельно пройти?

Владимир Мау: Эту дорогу надо проходить самостоятельно, причем любой стране, и это создает, конечно, дополнительные сложности. Она логически гораздо сложнее: вы знаете, если у вас государственные цены тотальные и вы их либерализуете, то происходит скачок инфляции, но дальше магазины наполняются товарами, появляется стимул зарабатывать – стандартная схема, так было везде, в том числе у нас. В зависимости от того, насколько это сбалансированная экономика, скачок цен может быть 27%, как в Чехословакии, или больше 3 тысяч, как в Советском Союзе. И в том, и в другом случае население крайне недовольно, потому что выглядит ужасно, но и в том, и в другом случае дальше начинают работать более или менее понятные рыночные механизмы. А вот после этого начинается сложная задача по созданию.

Юрий Пронько: Владимир Александрович, другими словами, получается – условно говоря, Егору Тимуровичу Гайдару было легче и понятнее, что необходимо предпринимать, нежели тем, кто сейчас принимает решения?

Владимир Мау: Интеллектуально да – политически он понимал, все понимали, что это самоубийственное решение, что практически все, кто проводит эту политику, очевидно неизбежно – знаете, сейчас, когда по тому периоду рассказываешь журналистам, что резервы составляли 30 миллионов долларов…

Юрий Пронько: Сейчас некоторые дома уже больше стоят.

Владимир Мау: Пишут «30 миллиардов». Потому что думают: видимо, оговорился, ну не может быть 30 миллионов.

Юрий Пронько: А по факту именно так.

Владимир Мау: А по факту именно так – реально это был ноль, это совсем другая ситуация. Сейчас даже тем, кто проходил через нее, трудно представить, что это было и что мы из нее вышли достаточно прилично.

Юрий Пронько: Владимир Александрович, воспользуюсь вашим сегодняшним визитом на «Серебряный дождь» и задам вопрос, который мне бы хотелось с вами давно уже обсудить. Если мы заговорили об истории, все-таки, к моему величайшему сожалению, Егор Тимурович Гайдар в массовом сознании, подчеркиваю, он остался, мягко говоря, неоднозначной фигурой. Очень много негатива, очень много на него ярлыков навешали, и очень сложно сейчас уже, по истечении большого промежутка времени, людям объяснять в буквальном смысле на пальцах, что было. Но – Владимир Александрович, вам-то не надо рассказывать, что было, вы сами реально участвовали и знали, что происходило. Почему так получилось, что действительно выдающийся экономист-реформатор оказался в массовом сознании по меньшей мере негодяем, а те, кто действительно привели страну в тот момент к этой ситуации – я не могу сказать, что они белые и пушистые, но их вообще не тронули. Я почему задаю этот вопрос – мне представляется, может, вы со мной не согласитесь – что Егор Тимурович сгорел именно из-за этого, и рано от нас ушел.

Владимир Мау: Вы знаете, я не психолог и тем более не психиатр – скорее, тут нужен специалист в этом вопросе по массовому сознанию. Я знаю другую историю – пожалуй, главная книга Гайдара называлась «Долгое время». Он сам всем говори – история длинная. Я отлично помню, как сперва на Столыпина возлагали надежды, потом сильно не любили.

Юрий Пронько: Разочаровались.

Владимир Мау: Потом убили – в 49 лет (кстати, Гайдар умер в 53), потом 70 лет шельмовали, объясняли про столыпинские вагоны – а теперь памятник ему стоит на премьерском въезде в Белый дом. Это судьба реформатора. Я вам расскажу исторический скетч. Как-то в 2000 г. я выступал в одном регионе, и губернатор, видимо, чтобы сделать приятное, сказал: я желаю, чтобы российские реформаторы были такие же, как Сперанский, Витте и Столыпин. Я говорю: за рекомендацию спасибо, но хочу напомнить, что Сперанский был обвинен в государственной измене и сослан, Витте отставлен на пике своей государственной деятельности, а Столыпина просто убили. В принципе, такова судьба реформатора. Но дело их было живо.

Юрий Пронько: Владимир Александрович, вернемся в реальность. Я соглашусь, что время расставит все точки, и в том числе по Егору Тимуровичу Гайдару. Так вот, возвращаясь в сегодняшний день: вы сказали, что наш внешний долг – сейчас начинается наш с вами предметный экономический разговор – минимальный; я с этим соглашусь. Дальше я смотрю на корпоративный долг – он достаточно серьезный он исчисляется несколькими сотнями миллиардов, если брать в американском эквиваленте.

Владимир Мау: Хотя он сокращается.

Юрий Пронько: Ну да, он при этом сокращается, при этом идут платежи по обслуживанию этих кредитов, и так далее. У меня возникает тогда в этой связи вопрос: мы не лукавим, когда говорим, что у России долговая нагрузка минимальная? Ведь если разобраться, кто должен – это либо квазигосударственные корпорации или компании, либо государственные компании и корпорации, либо аффилированные с государством компании и корпорации. И получается такой достаточно нетривиальный вариант: если вдруг, не дай Бог, конъюнктура тех же цен на углеводороды изменится или в геополитике произойдет нечто необратимое, то единственный, кто может стать гарантом этих компаний и корпораций, – Государство Российское, которое уже сейчас испытывает серьезный финансовой дефицит. Я имею в виду и тот секвестр, который по федбюджету проводится, и то же замораживание накопительной части будущих пенсий россиян, и так далее. Не мне вам рассказывать, вы сами знаете больше, чем я. Но мне представляется, что концепт той экономики квазигосударственного капитализма, которая была выстроена господином президентом за последние 15 лет, она в моменте была успешна, но она показала, что все. Она закончилась. Она обанкротилась. Дальше надо перезапускать. Я хочу услышать комментарии Владимира Мау.

Владимир Мау: Это должны быть именно размышления. Во-первых, нет вечной экономической модели, нет экономической модели, которую можно достичь и говорить, что теперь она будет именно такой. Даже советская экономическая модель на протяжении 60 лет, от конца 1929 до 1989 г., то есть от конца НЭПа до конца Советского Союза, претерпевала по крайней мере 3 существенных изменения – поэтому ничего такого, что какая-то модель исчерпана, нет. Второе.

Юрий Пронько: Это естественный процесс.

Владимир Мау: Это естественный процесс, важно только его вовремя улавливать, корректировать ситуацию. Я не являюсь сторонником активного государственного капитализма, как экономический историк я понимаю, что обычная экономика такова, на какую есть спрос. Вот на экономику государственного капитализма был спрос. Как бы мы ни любили говорить о том, как важен малый бизнес – он действительно важен, но все-таки итогом Советского Союза был спрос населения на крупные корпорации. Советский Союз в начале коммунистических реформ радикально отличался от Китая – не только структурой экономики, но и тем, что это была аграрная страна с 80% населения в сельском хозяйстве, как Россия в конце 20-х гг. прошлого века – но и в том, что у нас не было критической массы людей, готовой заниматься бизнесом на свой страх и риск. Но вот в условиях государства всеобщего состояния, в условиях того, когда все являются работниками – должно пройти поколение, может, два, чтобы готовность работать в бизнесе появилась – готовность не для выживания.

Юрий Пронько: Владимир Александрович, но государство как регулятор, как модератор может стимулировать, может включить форсаж.

Владимир Мау: Он может включить, но повторяю – если у вас нет спроса. Изначально Михаил Сергеевич Горбачев предлагал гораздо больше возможностей для частного бизнеса, чем Дэн Сяопин; но Дэн Сяопина подавливали снизу, а Михаила Сергеевича как раз наоборот.

Юрий Пронько: Он сверху шел.

Владимир Мау: Да, никто этого особенно сильно не хотел – это очень важное наблюдение. Опять – это не значит, что этого не будет никогда, но опять – в начале 90-х гг. был такой миф, что, если освободиться от колхозов, будет фермерство. И потребовалось несколько лет, чтобы ряд очень тонких экономистов, первой была идея Серова, которые сказали: ну не стоит у нас фермерства, ну нет у нас спроса на фермерство, у нас есть спрос на крупные индустриального типа аграрные фермы. Как бы идеологи ни говорили, что хорошо, когда фермерство, это основа демократии, еще чего-то – ну нет спроса на это. Точно так же с госкапитализмом. С точки зрения долгов – никто же не говорит, что задача простая. В данном случае это вопрос – даже с учетом, кстати, если рассматривать госкорпорации как квазигосударственный долг, все равно – уровень долга не запредельный – он, естественно, больше, но не запредельный, по сравнению с европейским.

Юрий Пронько: Но более 600 миллиардов. Долларов.

Владимир Мау: Да. Но государство в этой ситуации не должно брать на себя прямую ответственность за их обслуживание. Если вы помните, в 2008 г. был момент, когда – тогда и структура долга была потяжелее, там были ковенанты короткие – когда государство сказало, что оно будет помогать спасать предприятия. Тут же выяснилось, что должники, кредиторы начали предъявлять претензии к долгам; когда государство сказало, что оно это не будет делать – начали урегулировать. Эти долговые вещи. Тут очень много зависит от готовности государства продемонстрировать, что оно не готово спасать всех, выкупать всех, и очень важный посыл.

Юрий Пронько: Но, тем не менее, очередь за теми же средствами из ФНБ уже выстроилась.

Владимир Мау: Это очередь на другое – это от ФНБ не для спасения от внешних долгов, а для решения инфраструктурных задач. И по-хорошему, если мы четко понимаем, что у нас есть резервы не просто для вливания этих денег, а для их более-менее эффективного использования – что деньги не просто будут влиты, а на них что-то будет построено – это серьезная проблема. Повторю: ФНБ – это не деньги для затыкания дыр по долгам.

Юрий Пронько: Это возвратные деньги.

Владимир Мау: Это возвратные деньги, и это инфраструктурные деньги. Вообще нам надо, конечно, усиливать то, что называется проектным финансированием, в том числе и прежде всего, в области инфраструктуры. Вообще у нас, с точки зрения приоритета бюджетной политики, ключевая проблема – это развитие социальной и транспортной инфраструктуры: это дает наибольший бюджетный эффект, это дает наиболее существенный вклад в рост – повторяю, не зарплаты.

Юрий Пронько: Мультипликативный эффект.

Владимир Мау: Но это небольшая новость. Я недавно, читая коммюнике государственного секретаря Переца – был такой госсекретарь в конце 1880-х, при Александре II и немного при Александре III, который, пересказывая выступление министра финансов Обазы в 1880 г. в госсовете, пишет: «А еще министр финансов сказал: нам надо экономить на государственном управлении и больше вкладывать в развитие путей сообщения, судебную систему и народное образование».

Юрий Пронько: Бог мой, в нашей стране это уже все было! И мы на те же грабли, и с новой силой!

Владимир Мау: Понимаете, но дело же не только в структуре расходов, но и в институтах. Можно потратить на зарплату, можно потратить на техническое оснащение, можно потратить на развитие материальной базы – тут ведь вопрос не только в том – куда, на какие отрасли – но и как, через какие механизмы, что мы хотим получить в результате. На самом деле я привел пример не о том, что мы этого не понимаем – и следующая цитата, которую я привел, относится к 1880 г., но следующая почти 25 лет, сменились 4 министра финансов, но политика проводилась именно эта. И невероятный экономический рост, которого никогда не было до того в российской истории, в 1890-х гг., и до японской войны – это было связано именно с этим бюджетным маневром. В XX в. это периодически происходило. Так что структура расходов здесь.

Юрий Пронько: Владимир Александрович, если смотреть на нынешнюю ситуацию, что я вижу: я вижу не сокращение, не секвестирование расходов на оборону, безопасность – понятно, это силовой блок; при этом я вижу кратное сокращение госинвестиций, в том числе в инфраструктурные проекты, секвестирование всех остальных статей бюджета – то есть это такой замкнутый круг получается?

Владимир Мау: Это, во-первых, не совсем так: если посмотреть на эмиссионный бюджет, там как раз один из упреков, который ставят Минфину, – более или менее ровное сокращение. Там реально растут социальные расходы, что понятно, в связи с компенсациями; расходы на СМИ – что тоже отчасти понятно, не сильно, но растут. И внешняя деятельность – опять же из-за курса, понятно, что в рублях стоит дороже. Из серьезной проблемы – там происходит существенное сокращение федеральных расходов на здравоохранение, на образование – не сильно, там более или менее в долях ВВП бюджет такой же, как предыдущие. Поэтому плюс – то, что там нет сильных негативных искажений; минус – то, что нет сдвигов в приоритеты. Но, опять, бюджет – это политическое балансирование, это не искусственно возможно. Я сейчас повторяю фразу: нет такой ситуации, из которой нельзя было бы выйти с позором. Вот в данном случае это такое аккуратное решение политического балансирования – оно не идеальное.

Юрий Пронько: То есть придраться можно.

Владимир Мау: Если бы я был абстрактным экономическим консультантом, сидел бы в своем институте, нигде бы никогда ничего практического не делал, я бы сказал: нет, неправильно, надо больше туда, больше сюда. Но с учетом понимания пределов возможного, в нынешней геополитической ситуации, в нынешнем балансе сил, мне кажется, что этот бюджет представляет максимум того, что политически реально.

Юрий Пронько: Владимир Александрович, я сейчас себя поймал на такой мысли: с одной стороны, я очень трепетно отношусь к малому, среднему бизнесу, я считаю, что нам необходима либеральная демонополизированная рыночная экономка; я считаю, что Карфаген должен быть разрушен и госкорпорации должны исчезнуть – я не говорю, что их нужно уничтожать – их можно акционировать, их можно приватизировать, есть разные способы – вроде как планы такие были, потом вроде конъюнктура не сложилась. А с другой стороны, я постоянно предъявляю – я поймал себя на мысли – я постоянно предъявляю претензии государству, бюрократии, что они это не сделали, это не сделали, и не делают вообще – и у меня в сознании получается замкнутый круг: с одной стороны, ты выступаешь за либерализацию процесса, с другой стороны, ты начинаешь предъявлять претензии бюрократии и фактически ее демонизировать. Здесь как-то можно по полочкам разложить – что первично? Что вторично? Какая последовательность действий необходима в этой непростой экономической ситуации?

Владимир Мау: Во-первых, либерализацию может проводить только государство, поэтому в этом смысле.

Юрий Пронько: Последовательно получается.

Владимир Мау: В этом смысле задавать вопросы государству правильно. Вы знаете, экономическая история учит тому, что история длинная и медленная – бывают революции, когда все взрывается, но это не самый хороший момент, это все происходит годами, революция – это всегда поражение элиты. Это значит, что элита не выполнила свою роль, она не смогла найти решения, она не смогла договориться. Тот же Маркс написал, что крот структурирует землю медленно. Поэтому – у нас есть та экономическая структура, которая у нас есть. Она показывала свою достаточную эффективность на протяжении 10-15 лет – мы должны согласиться, что в тех экономических…

Юрий Пронько: Да, макроданные это подтверждают, согласен.

Владимир Мау: Можно говорить, что может быть, другое было бы более эффективно, посмотрев на польский опыт. Но Польша своим внешнеполитическим – да, польский опыт он хорош, интересен, но это другие – так же, как есть китайский путь, говорят, Китай – это страна госкорпораций: там есть и активный бизнес – там своя структура населения, свои запросы населения, свой уровень развития, свое социальное государство – другая экономика. Вопрос, скорее, о дальнейших приоритетах, о возможностях трансформации той структуры, тех институтов, которые есть сейчас. Если цены на нефть будут низкие – это практически неизбежно. В таком направлении, я думаю, что один из ответов со стороны государства будет в основных действиях правительства, которые сейчас разрабатываются, которые, по сути, и есть план структуры – будет план структурных реформ, например, на период 3 года, на среднесрочный период. В моем понимании, в числе важнейших решений – я обозначу несколько факторов – должна быть дезинфляция. У нас двузначная инфляция, и это плохо – при высокой инфляции не будет доступного кредита, не будет низких процентных ставок, и мы опять должны решить проблему дезинфляции. Если цены на нефть не будут расти – это задача технически достаточно просто решаема. Одним из ограничений на то, что мы подавили инфляцию до 4%, было то, что были низкие цены на нефть, что макроэкономически укрепляло курс, искусственно снижало конкурентоспособность и давало все признаки голландской болезни. Если нет голландской болезни – легче провести дезинфляцию, как это было в той же Польше, странах Центральной Восточной Европы, которые справились с этой проблемой довольно быстро. Второй важный вопрос, на мой взгляд, – это бюджетные проблемы, повышение эффективности бюджетных расходов, мы про это уже говорили – это и бюджетный маневр, и эффективность бюджетных расходов, их прозрачность – набор вещей достаточно понятных – сложных, но понятных. Очень важно стимулирование несырьевого вектора – мы очень много говорим про импортозамещение, но есть три варианта импортозамещения: один вариант – это замещение одного импорта другим.

Юрий Пронько: Что, собственно, и произошло.

Владимир Мау: Не совсем: европейского – в мягком варианте белорусским, в более жестком варианте – латиноамериканским. Что ведет к некоторому удорожанию в обоих случаях, но вряд ли это то, на что мы сильно надеемся. В другом варианте импортозамещение – это импортозамещение действительно своим производителем, но тогда с высокой степенью вероятности вы получаете товары более дорогие и худшего качества – потому что есть ограниченность конкуренции на внутреннем рынке, и так далее. И в третьем варианте импортозамещение, его можно назвать тяжеловесно экспортно-ориентированное импортозамещение – это когда отечественные товары способны конкурировать на внешнем рынке – и это самое сложное. Первые два пути очень простые; экспортно-ориентированное импортозамещение очень сложное. Сложное не только интеллектуально, но и политически, потому что – мы уже столкнулись с экспортом зерна: как только у нас зерно активно пошло на экспорт, о чем в Советском Союзе мечтать было невозможно, начали говорить: а вдруг нам нечем будет кормить население. Дальше с металлом; дальше, скорее всего, будет с химией, с удобрением – не должны сдерживать экспорт несырьевых товаров – это новые ниши на внешних рынках.

Юрий Пронько: И стимулировать их.

Владимир Мау: И стимулировать. Одновременно мы не должны ограничивать сейчас импорт – нам и так извне пытаются его ограничивать, потому что импорт – это конкуренция. Отсюда следующая, четвертая часть этого структурного плана – нам надо специальное внимание удалять вопросам стимулирования конкуренции. И здесь я сам сказал такую вещь: не надо путать стимулирование конкуренции с борьбой с монополией. У нас Федеральная антимонопольная служба – точнее было бы говорить Федеральная конкурентная служба. Что такое борьба с монополиями – я сейчас говорю не о естественных монополиях, а инфраструктурных – отдельный вопрос.

Юрий Пронько: Естественно, отдельный вопрос, но они тоже реформируемы.

Владимир Мау: Они тоже реформируемы, но, строго говоря, если у вас основная задача – борьба с монополиями, вы начинаете играть против успешных рыночных игроков. Ага, вот этот вот, благодаря своей эффективности, занял большую долю на рынке – мы сейчас его будем давить. Давить надо, если он занял это место благодаря своей административному ресурсу; а если он стремится быть крупным и эффективным и в этом смысле приобретает монопольную силу – это не так плохо. За этим надо следить, но это хорошо. В этом смысле очень важен набор мер как внешнеэкономического, так и внутриэкономического характера, по стимулированию конкуренции внутри страны, а не по ограничению монополий. Хотя, повторяю, – это несколько другая задача. Не менее важный комплекс вопросов находится в сфере атрофии человеческого капитала. Хотим мы или не хотим – мы сказали «не хотим» – но все успешные кейсы модернизации последних 50 лет связаны с инвестициями в человеческий капитал – образование, здравоохранение, пенсионные системы. Не надо путать инвестиции с повышением зарплат – это может быть невнятно, это более сложный процесс, но ряду стран удалось совершить рывок – Ирландия, Финляндия, Южная Корея – не так много стран, которым удается сократить разрыв между развитыми странами, вырваться в категорию развитых .

Юрий Пронько: Этим странам удалось.

Владимир Мау: Этим странам удалось, и это страны, конечно, которые инвестировали в человеческий капитал – это вообще особенность второй половины XX – начала XXI в. И, конечно, есть комплекс вопросов, связанных с правовой защитой, безопасностью жизни и собственности – но это вечная проблема. Я всегда ссылаюсь на известный разговор 1921 г. Начало НЭПа, советская власть приняла декрет о защите вкладов в банках, и у одного нэпмана спросили: «Ну, понесет ли теперь советская буржуазия деньги в банки?» Он ответил: «Нет, не понесет, потому что декрета о защите вкладов мало – нужна гарантия защиты жизни вкладчика».

Юрий Пронько: Второй декрет о защите жизни вкладчика.

Владимир Мау: А главное в это поверить – это тоже важная вещь, которая, к сожалению, декретами не решается.

Юрий Пронько: Давайте я сейчас будут торпедировать в одном примере – это мой любимый пример, за который я боролся на протяжении всех последних лет, как только появилась эта возможность – зацеплю так называемую пенсионную реформу. Я считаю, что госпожа Голодец и господин Топилин осуществили самое настоящее преступление, и буду придерживаться этой позиции – я имею в виду заморозку накопительной части будущих пенсий россиян. И у меня меркантильный этот вопрос, потому что это меня коснулось просто напрямую. Владимир Александрович, я ушел из «молчунов», как только появились законы, позволяющие это сделать, и что я вижу по факту: российская бюрократия решила отменить в экономике такое понятие, как «длинные пенсионные средства» – это пункт первый. Пункт второй: российская бюрократия решила подорвать окончательно доверие между гражданами страны и собственно государством, потому что они, как наперсточники, меняют правила игры каждые 5 минут – я образно говорю. Пункт третий: они нанесли колоссальный ущерб долговому рынку Российской Федерации этими своими примитивными решениями – вот это один пример, вы перечислили: инвестиции в человеческий капитал. Пункт первый – образование; пункт второй – здравоохранение; пункт третий – пенсионное обеспечение. И вот я вижу, что по всем трем позициям, третье – пенсионный элемент, он наиболее для меня очевиден – что эти ребята, мягко говоря, планируют на один день, но ни о каком среднесрочном и долгосрочном планировании у них вообще представления не имеется. Я не знаю, согласны вы со мной, не согласны, но это первая торпеда, которая практически дезавуирует ту логику, которую вы представили.

Владимир Мау: Я не могу с вами согласиться.

Юрий Пронько: Не соглашайтесь, отлично!

Владимир Мау: Применительно к обязательной накопительной пенсионной системы очень сильные аргументы «за», о которых вы сказали, но есть очень сильные аргументы «против», о которых говорят Топилин и Голодец. И знаете, все мои экономические друзья, они, скорее, разделяют ваше мнение – я с ними всегда спорю.

Юрий Пронько: Голодец мне в лицо сказала: Юра, ты фундаменталист либеральный. Я говорю: ничего подобного.

Владимир Мау: Это не проблема фундаментального – во-первых, всегда есть конфликт между долгосрочными и краткосрочными целями. И говорить, что всегда должны доминировать долгосрочные, я не могу, потому что тогда – знаете, есть эффектная фраза Кейнса: «В долгосрочном периоде мы все покойники». Джоан Робинсон тогда ему ответила, что нет, в долгосрочном периоде ты, Мейнард, покойник – то есть это не общество, а конкретный человек. Но я считаю, что правительство не может и не должно игнорировать краткосрочные задачи.

Юрий Пронько: В ущерб долгосрочным?

Владимир Мау: Но игнорировать их тоже нельзя. Второе: международный опыт противоречив. Целый ряд стран, включая Польшу, например, отказались от государственной накопительной системы.

Юрий Пронько: Чилийский опыт.

Владимир Мау: В чилийском опыте нет государственной части, это гораздо более сложный вариант – и тоже, кстати, чилийский опыт неоднозначен. Был период, когда его восхваляли, когда Пиньера, кто породил пенсионную реформу, приезжал к нам в начале 20-х на государственный совет – потом выяснилось, что все не так просто. В условиях глобального кризиса и волатильности рынков у меня есть большие сомнения в эффективности накопительной части. У меня не было никаких накоплений, меня никто не обманывал – более того: если бы я подпадал бы под эту схему, я бы оставался «молчуном».

Юрий Пронько: Владимир Александрович, но другая альтернатива в нынешних российских реалиях – это совковый собес.

Владимир Мау: Вы знаете – сейчас договорю: в краткосрочном плане – ну почему совковый собес – это некая модель государственных пенсий. Но я считаю, что в долгосрочном плане пенсионная система следующего поколения, она вообще будет другой, и в этом смысле сводить ее к роли государственной накопительной системы и пенсионного возраста нельзя. Если вы посмотрите на ваше ли поколение, мое ли – люди не очень ждут государственную пенсию. Я не думаю, что многие из вас рассчитывают жить на ту накопительную часть.

Юрий Пронько: В том-то и дело – но это возможность формирования.

Владимир Мау: Люди должны формировать индивидуальные пенсионные стратегии.

Юрий Пронько: Владимир Александрович, на ваш взгляд, 15-й год – какой год? Первый вариант – упущенных возможностей; второй вариант – когда действительно мы по-взрослому, всерьез начнем заниматься структурными институциональными реформами; или третий вариант: 15-й год – это топтание на месте, будем дожидаться роста цен на углеводороды и вроде как перетопчемся и пойдем дальше, вроде жизнь наладится – взгляд Владимира Мау.

Владимир Мау: Все возможно.

Юрий Пронько: Все три варианта!

Владимир Мау: Все три варианта возможны. И это очень зависит от динамики тех же цен на нефть, потому что, если она пойдет резко вверх, это действующая модель, скорее всего, будет сохраняться; если нет – в обществе растет понимание о необходимости формирования новых принципов функционирования экономики.

Юрий Пронько: Медленно.

Владимир Мау: Медленно – крот истории роет землю медленно. Карл Маркс. Я бы еще раз хотел сказать – вы очень жестко нападали, я бы защитил позицию Голодец и Топилина, потому что в рамках их сферы ответственности это понятное решение – они должны обеспечить стабильность пенсионной системы.

Юрий Пронько: А мне нравится долгосрочное развитие отечественной экономики.

Владимир Мау: А долгосрочное развитие отечественной экономики зависит от очень большого числа факторов. И больше того – когда мы говорим об институциональных изменениях, проблема состоит в том, что мы не можем пролонгировать тренд XX в. – в секторах человеческого капитала – на XXI. Совершенно другое здравоохранение, когда у нас лечатся все, в отличие от здравоохранения XX в., когда здоровые платили за больных. Мы отлично знаем, как провести реформу здравоохранения в Африке – но мы не знаем, как провести в развитой стране. Вот Ольга Голодец задает часто очень правильный вопрос, на который нет ответа, – это говорит о характере проблемы: в Соединенных Штатах в долях ВВП на здравоохранение тратится несопоставимо больше, чем в Италии, а продолжительность жизни в Италии существенно выше, чем в Соединенных Штатах. По какому критерию мерить эффективность – по тому, сколько тратится на здравоохранение, или по продолжительности жизни? А факторы же разные, просто за этим стоят разные факторы. Та же самая пенсионная систем, и мы можем сколько угодно обсуждать повышение пенсионного возраста, наверное, это в какой-то мере важно; но нынешняя пенсионная модель – с накопительной, без накопительной – была создана тогда, Бисмарком сначала, в 1889 г., потом Фрилой Джорджем в Англии, потом в 30-е гг. в Советском Союзе – когда продолжительность жизни была существенно ниже пенсионного возраста. И тогда она балансируется. Если не изменить эту пенсионную модель – и поправками возраста не обойтись – не изменить эту модель, это имеет смысл обсуждать пенсионный возраст не в 60 лет, а в 89, или 85. Тогда он точно будет сбалансирован.

Юрий Пронько: И тогда мы получим такой резонанс.

Владимир Мау: Поскольку это абсурдно в реалиях XXI в., то мы должны понимать – а как вообще человек будет жить при потере трудоспособности. Мне, например, кажется, что государственная пенсия будет пособием, возрастным пособием по бедности или инвалидности. Таким образом, есть индивидуальная стратегия, человек может балансировать между вложением в семью, которую не бросит, в недвижимость, в финансовый рынок, что-то государству – но если не повезло, если не сложилось, государство должно помочь. Посмотрите на нынешнюю молодежь – вряд ли кто-то, включая вас, всерьез считает, что он будет жить на государственную пенсию – неважно, она будет формироваться из накопительной части, из распределительной части – просто это другая стратегия.

Юрий Пронько: Владимир Александрович, наше время заканчивается, но это хороший предлог – не окончившийся наш с вами диалог – продолжить в следующих программах. Я вас приглашаю. Мне было крайне приятно с вами провести этот час, спасибо огромное.

Оригинал материала:
http://silver.ru/air/programmes/chto-delat_/vypuski-programmy/81848/

Контакты

СПРАВОЧНАЯ СЛУЖБА



Многоканальный телефон:
+7 499 956-99-99

E-mail:information@ranepa.ru
ПРИЕМНАЯ КОМИССИЯ
119571, г. Москва,
Проспект Вернадского, д. 84
Бакалавриат и специалитет:
Call-центр:
+7 499 956-99-99 (многоканальный)
Часы работы: 10.00 – 18.00

Магистратура:
Контакты приемных подкомиссий факультетов/институтов Академии
ПРЕСС-СЛУЖБА
119571, г. Москва,
Проспект Вернадского, д. 84, к. 2

Телефон:
+7 499 956-99-69



E-mail:press@ranepa.ru
Гостинично-жилой комплекс
119571, г. Москва,
Проспект Вернадского, д. 84, к. 2

Телефон:+7 499 956-00-44+7 495 434-33-25

E-mail: reserv@ranepa.ru

Президентская академия - лидирующий вуз России!