Новости

Декан факультета управления в медицине и здравоохранении РАНХиГС Леонид Печатников: «Для коллективного иммунитета антитела должны быть примерно у 70% населения»

15 декабря 2020
Декан факультета управления в медицине и здравоохранении РАНХиГС Леонид Печатников: «Для коллективного иммунитета антитела должны быть примерно у 70% населения»

Как надолго останется с человечеством коронавирус? Эффективна ли в борьбе с ковидом вакцинация? И почему России необходимо больше врачей общей практики? Декан факультета управления в медицине и здравоохранении Института отраслевого менеджмента (ИОМ) РАНХиГС, советник мэра Москвы, заслуженный врач РФ Леонид Печатников рассказал сайту Академии, что ученым удалось узнать о COVID-19 за десять месяцев пандемии, чем ковид похож на «испанку» и когда пандемия пойдет на спад?

– Леонид Михайлович, постепенно начинается массовая вакцинация от коронавируса. Как полагаете, каким должен быть процент привитого населения, чтобы можно было говорить о победе над ковидом?

– Нам надо прежде всего понять, чем же отличается этот вирус от других вирусов, которые вызывают острые респираторные расстройства. И это принципиально важно, потому что таких вирусов очень много, в том числе и коронавирусов. Тем не менее, именно этот новый вирус оказался таким сложным и таким трагичным для нас. От этого вируса погибло уже больше миллиона людей на планете. И еще неизвестно сколько погибнет.

В отличие от многих других вирусов этот вирус у части людей – их примерно 25% из зараженных – вызывает особую реакцию. Он меняет структуру клеток сосудов таким образом, что эти клетки начинают восприниматься организмом как чужеродные, и на них начинают вырабатываться антитела. И это самая главная проблема, с которой мы столкнулись в этот раз: медики называют это острым аутоиммунным васкулитом, воспалением сосудов. А там, где воспаляются сосуды, там немедленно образуются тромбы.

Эта эпидемия стала такой трагичной потому, что до момента, пока мы вообще поняли, что это, прошло какое-то время. Мы знаем, что многие микробы также могут вызывать эти аутоиммунные заболевания. Но эти проявления, как правило, носят хроническую форму. А здесь мы столкнулись с острым аутоиммунным воспалением сосудов и, соответственно, с тромбозами.

Поэтому до момента, пока мы не поняли эту особенность вирусной инфекции, мы были абсолютно беспомощны в плане лечения. Было довольно много проб и ошибок. Протоколы лечения появились ближе к концу лета, и сейчас довольно успешно в лечении применяются препараты, которые подавляют аутоиммунную агрессию.

– То есть, по большому счету, мы научились справляться с ковидом?

– Это пока слишком громкое заявление. Но я бы хотел, чтобы мы с вами поняли, что у нас есть всего две возможности справиться с этим коронавирусом. Первая возможность – это противовирусная терапия, как при любом вирусном заболевании. К сожалению, мы плохо умеем бороться с вирусами. С любыми. То есть, если антибиотики – это уже замечательное достижение человечества, и мы боремся более или менее успешно с микробами, то борьба с вирусами – это история отдельная, и она только в самом своем начале.

Мы только совсем недавно получили препарат, который неплохо работает против вируса гриппа – это «Тамифлю». Мы получили препараты, которые довольно успешно если не уничтожают, то во всяком случае замедляют репликацию, то есть размножение вируса иммунодефицита человека – так называемые антиретровирусные препараты. Мы получили препараты, которые полностью уничтожают вирус гепатита С. А это еще недавно казалось совсем неразрешимой проблемой. Мы научились бороться с некоторыми вирусами герпеса – например, с помощью препарата, который называется «Ацикловир», за который была получена Нобелевская премия в свое время.

Лекарства, которое бы так же успешно боролось с коронавирусом, пока нет. Те лекарства, которые сегодня вышли на рынок, и те, которые активно рекламируются по телевизору, эти препараты – я осторожно скажу – пока не обладают достаточной степенью эффективности. А некоторые из них чрезвычайно токсичны. Поэтому сейчас мы должны изучить соотношение вреда и пользы от лекарства прежде, чем назначать его.

Например, известный препарат «Коронавир», который был синтезирован в Японии, имел название «Авиган». Японцы от него отказались из-за его токсичности. А у нас его начали производить и довольно активно пропагандируют. Но я пока отношусь к этому препарату с осторожностью.

Итак, первый путь – это разработка противовирусных препаратов.

Второй путь, который мне кажется более перспективным – этот вакцинация. На мой взгляд, вакцинация – это как раз то, что поможет нам справиться с пандемией. Такие примеры уже есть: вакцинация против оспы, вакцинация против полиомиелита, лекарств против которых нет, но которые все же спасли человечество от вымирания.

– Вакцине от полиомиелита долго не доверяли, помнится…

– Это была как раз-таки живая вакцина, и решение о ее применении было, скажем так, административным – его принял заместитель председателя правительства Анастас Микоян. Да, осложнения от вакцины были, но в пропорции один случай на 800 тысяч! А полиомиелита как эпидемии у нас больше нет. Это тот случай, который показал, что вакцинация может спасти человечество от пандемии и от тяжелых заболеваний. Я уже не говорю о том, что было до того с клещевым энцефалитом и прочее, прочее...

– То есть вы считаете, что сейчас надо просто принять решение? Надо решиться на то, чтобы сказать: «Да, давайте делать!»

– Безусловно. Сейчас, когда мы обсуждаем, можно ли применять вакцину из института Гамалеи, провели ли достаточно исследований или их все же недостаточно, мы должны соотнести риски и пользу и принять решение. Почему я привел в пример вакцину от полиомиелита? Мне кажется, она показательна, потому что когда начнут миллионы умирать от коронавируса, будет уже поздно. Надо просто снять шляпу перед теми учеными, которые за это дело взялись, и помочь им победить пандемию.

– К вакцинации от COVID-19, насколько можно судить по сообщениям в СМИ, уже приступили. Что это за вакцина?

– «Спутник V». Это уже зарегистрированная вакцина, и ее разработал институт Гамалеи. Надо понимать, что это делал коллектив ученых, среди которых я отметил бы Дениса Юрьевича Логунова – человека с мировым именем. И я очень доверяю просто его имени. Я с ним лично не знаком. Но знаю, что это человек с великолепной репутацией.

Что сделали ученые? Они взяли известный вирус, аденовирус человека – это тот самый вирус, которым мы с вами регулярно болеем и про который есть шутка, что если его лечить, то он пройдет через 7 дней, а если не лечить, то через неделю. Так вот ученые взяли два типа этих вирусов и как бы вживили в них белок из коронавируса. Тот самый S-белок, тот, который образует «корону», шипы. Сам аденовирус мертвый, инактивированный, безопасный. Но в нем есть фрагмент белка коронавируса. И именно поэтому начинается выработка антител к коронавирусу.

Но мы должны понимать еще и такую вещь, что кроме гуморального иммунитета, то есть иммунитета, связанного с антителами, у нас существует, особенно с точки зрения противовирусного иммунитета, еще и клеточный иммунитет. И мы должны смотреть, как реагирует и клеточный иммунитет. То есть возникает ли у человека еще и клеточная иммунологическая память? Поэтому, даже если у некоторых людей после вакцин немного антител, то на клеточном уровне у пациента может быть все совсем не так плохо.

Еще одну вакцину создали ученые в Новосибирске. Если все, о чем говорят ее создатели, соответствует истине, то они создали синтетический вирус COVID-19. Это очень серьезная, очень современная методика. Будет ли она столь же эффективна, как и вакцина с белком естественного происхождения – время покажет. Но, тем не менее, это большое достижение.

Еще одна вакцина – просто инактивированный вирус. Эту вакцину разрабатывает Центр Чумакова. Вирус, который просто убивают и затем вводят в организм. Это самая традиционная технология, но вакцина пока еще не зарегистрирована. В этой вакцине есть безусловные плюсы, и я уверен, что она будет чрезвычайно эффективной. Но в ней есть, безусловно, и опасность: инактивация вируса должна быть строго контролируемой и охраняемой. Должна быть исключена опасность утечки вируса – то есть это производство должно быть за десятью рядами колючей проволоки. Но, опять же повторюсь: это самая старая история, и, наверное, самая эффективная.

Это три вакцины, которые разрабатываются в России. «Спутником V» – уже начали вакцинировать, но перенести лабораторное производство в промышленное – это совсем непростая история. Понадобится время, чтобы произвести вакцину в достаточном количестве.

– Скажите, а каким должен быть процент населения, получившего вакцину, чтобы мы могли говорить, что справились с эпидемией?

– Нам надо провакцинировать минимум половину населения из тех, кто не болел. И плюс еще те, которые болели, у которых должен развиться естественный иммунитет. Для того, чтобы выработать этот так называемый коллективный иммунитет, антитела должны быть примерно у 70% населения.

– Иммунитет к ковиду – временный или постоянный? Как часто нужно будет проходить вакцинацию?

– Мы этого пока до конца не понимаем – просто потому, что прошло еще слишком мало времени, чтобы делать выводы, сколько будет держаться противоковидный иммунитет. С одной стороны, мы уже знаем, что антитела где-то на четвертый-пятый месяц начинают уменьшаться. Но из этого вовсе не следует, что эти люди становятся беззащитными по отношению к COVID-19. Может быть, здесь имеет значение клеточный иммунитет, о котором я говорил. Возможно, играет свою роль та самая иммунологическая память. Что это значит? Это значит, что у людей антител может быть совсем немного или, скажем, их ноль, но иммунологическая память их помнит, и при контакте с новым коронавирусом может начаться усиленная выработка необходимых антител. И эти люди, если и будут болеть, то не так тяжело.

Но сколько времени будет держаться этот иммунитет? Надо ли будет проводить вакцинацию ежегодно? Или, может быть, каждые полгода? Или каждые пять лет, как при пневмококке? На это мы должны посмотреть.

– В одном из интервью Вы прогнозировали завершение эпидемии к концу 2021 года. При каких условиях этот прогноз мог бы сбыться?

– Если мы с вами говорим о странах, где более или менее соблюдаются санитарные нормы и где объявляются локдауны или, по крайней мере, соблюдаются какие-то ограничительные меры, то в этих странах в основном расчет на вакцинацию.

Если мы возьмем с вами азиатские и африканские страны, то там скорее будет расчет не только на вакцинацию, но и на то, что люди просто переболеют. Потому что рассчитывать на то, что там будут соблюдаться санитарные нормы при скученности населения, не приходится...

– А если говорить только о России?

– Очень многое зависит вообще от поведения самого вируса. Скажем, история нас учит, что самые агрессивные вирусы бывают недолговечны. Вирусы менее агрессивные, которые не приводят к гибели организма, живут с нами долго. Вирус же не заинтересован нас убить. Он заинтересован в нас жить и размножаться. Как только он нас убивает, он умирает вместе с нами. Поэтому история показывает, что самые агрессивные возбудители – такие, как чума, например, надолго не остаются. Чума не поддавалась никакому лечению. Она приходила и уходила. Почему она приходила? Как уходила? Хотя она переносится, как вы понимаете, не только воздушно-капельным путем. Но, тем не менее, она приходит и уходит.

Или, скажем, «испанка», которая в начале 20-х годов прошлого века в течение пяти лет унесла жизни примерно 50 миллионов человек, а потом мутировала. Этот вирус приобрел более доброкачественную форму, приспособился жить вместе с нами и в нас. И продолжает жить с нами.

Может быть, это же произойдет и с этим коронавирусом, как и с другими коронавирусами, которые с нами живут и не вызывают таких тяжелых последствий. Такие агрессивные вирусы исторически (дай бог, чтобы это было так, мне ужасно не хотелось бы здесь ошибиться!), как правило, долго с нами не живут. Если к этому прибавится вакцинация, и плюс к этому появится реально эффективные лекарства против коронавируса, то я надеюсь, что в основном с помощью вакцинации, соблюдения санитарных норм нам в течение следующего года удастся справиться. Очень хочется в это верить.

– Сейчас показатели заболеваемости стремительно растут. Во многих странах снова вводят локдауны. В российских регионах пока в основном ограничиваются рекомендациями и масочно-перчаточным режимом. Этого достаточно?

– Что касается масочного режима, это все-таки имеет значение: надо понимать, что человек, который, не зная этого, заражен, надевает маску, то количества вируса, который он выделяет, некоторым образом уменьшается. Вообще тяжесть заболевания во многом определяется так называемой вирусной нагрузкой – сколько вирусов получил каждый человек. Тяжесть заболевания так же, как и при микробных инфекциях, зависит от количества полученного вируса. Если это небольшая вирусная нагрузка, то человек может не заболеть или заболеть в легкой форме. Мы все знаем людей, которые ковидом вроде не болели, а у них есть антитела. О чем это говорит? Это говорит о том, что они имели контакт с этим вирусом, они не переболели, но тем не менее контактировали с ним, и у них выработались антитела. Это значит, что количество вируса, которое перешло к ним, было столь незначительным, что это выработало некоторое количество антител, но не привело к заболеванию. И медицинские маски, конечно, в этом смысле понятны.

А вот перчаточный режим – это немножко сверх меры. Понятно, что контактным путем этот вирус, как и все вирусы ОРВИ, не передается.

Достаточны ли эти меры? Надо смотреть по ситуации в каждом регионе отдельно. Тут трудно обобщать.

– А как вы оцениваете возможности по борьбе с ковидом систем здравоохранения регионов России?

– Это непростой вопрос. Я могу говорить о Москве, которую, как вы понимаете, я знаю лучше, чем другие регионы. В столице, безусловно, была создана самая гибкая система здравоохранения с большими многопрофильными больницами, каждое отделение которой легко перепрофилировать. В самой больнице есть все: КТ, МРТ, реанимация. Но сказать, что Москва была полностью готова к этому вызову, мы не можем. Потому что пандемия – это стихийное бедствие. К нему невозможно подготовиться. Оно всегда приходит как ураган.

– Но сейчас, когда уже понятно, с чем столкнулись, в Москве сумели сориентироваться?

– Даже сейчас, видите, заболеваемость довольно высокая. Но в Москве разворачивают резервные койки. Все это делается очень оперативно, очень грамотно. То же самое было в Китае: когда в этой стране столкнулись весной с коронавирусом, госпитали возводили за месяц. Потом они эти госпитали тут же, после того, как все заканчивалось, разбирали. И Москва в этом смысле организационно лучше готова, и система здравоохранения Москвы хорошо обеспечена ресурсами.

– Леонид Михайлович, по Вашему мнению, успешная адаптация систем здравоохранения к вызовам пандемии это история про деньги или про дисциплину и своевременные управленческие решения?

– Это история про все. Эта история и про деньги, и про дисциплину. Это история про организацию здравоохранения.

Но самое главное, с чем мы столкнулись, и что меня волнует больше всего, и что, я думаю, должно волновать руководителей регионов – это подготовка врачей. Врачи оказались неподготовленными к эпидемиям. Они мужественно сражались. Они работали и работают сутками. Но при этом все же были недостаточно подготовлены.

Почему это произошло? Я об этом говорю много лет: в университетах практически утеряно фундаментальное терапевтическое образование. У нас всюду узкая специализация, у нас много урологов, стоматологов, венерологов, дерматологов, даже кардиологов. У меня была такая шутка когда-то, что у нас сейчас кардиологов больше, чем людей, у которых есть сердце...

У нас много узких специалистов. Но врач общей практики – это фундамент любой системы здравоохранения. Сегодня мы почувствовали как раз недостаток этих самых врачей общей практики. Они не знают онкологию так глубоко, как ее знают онкологи. Но зато они могут правильно направить пациента к нужному специалисту, и они знают фундаментальные основы. Им гораздо легче приспособиться к любой эпидемии, к любой проблеме, которая возникнет. И поэтому здесь крайне важна перестройка высшего медицинского образования.

Кроме того, важно в системе здравоохранения создавать гибкую конкурентную среду. Клиника, которая быстрее адаптируется, больше и качественнее работает, должна зарабатывать. У врачей должна быть мотивация.

Ну, и добавьте сюда же своевременные управленческие решения и умение быстро ориентироваться в кризисной ситуации. Вот это и есть составные части борьбы с пандемиями.

– Спасибо Вам за беседу!

 

 

 

 

Контакты

Схема проезда Схема расположения корпусов
Справочная служба

Многоканальный телефон:
+7 499 956-99-99

E-mail:
information@ranepa.ru

Приемная комиссия
119571, г. Москва,
Проспект Вернадского, д. 82

Бакалавриат и специалитет:

Часы работы:
10.00 – 17.00

По вопросам поступления
на бюджетную основу:

+7 499 956-99-99

По вопросам поступления
на договорную основу:

Контакты приемных подкомиссий факультетов/институтов Академии

Магистратура:

Контакты приемных подкомиссий факультетов/институтов Академии

Пресс-служба
119571, г. Москва,
Проспект Вернадского, д. 82

E-mail:
press@ranepa.ru
Гостинично-жилой комплекс
119571, г. Москва,
Проспект Вернадского, д. 82

Телефон:
+7 499 956-00-44

E-mail:
reserv@ranepa.ru

Телефонный справочник
Ректорат
Подразделения
Факультеты и институты
Кафедры
Научные центры и институты
Филиалы Написать

Президентская академия – национальная школа управления