Новости

Новости

Интервью Владимира Мау Business FM: «Не сводить решение проблем к словам» (АУДИО)

06 Июня2019
Интервью Владимира Мау Business FM: «Не сводить решение проблем к словам» (АУДИО)

Владимир Мау и главный редактор Business FM Илья Копелевич обсудили реализацию проектов, цифровую трансформацию и «регуляторную гильотину».

 

 

 

 

 

 

- В студии Business FM Владимир Мау, ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы (РАНХиГС). Это одно из базовых научных и образовательных учреждений, где разрабатываются общие экономические программы для российского правительства и в то же время идет подготовка кадров по всем направлениям для госрезерва, в рамках всех огромных проектов: «Россия – страна возможностей», «Социальные лифты». Всем этим вы занимаетесь. На этом форуме, конечно, нацпроекты, их реализация будут одной из главных тем разговоров. Они неспроста называются проектами, имеется в виду, что это не отдельные направления работы того или иного министерства, а нечто собранное под реализацию одной большой цели, работа целого ряда государственных структур, учреждений, которые должны достигать результата, чего, в принципе, в нашей государственной повестке до сих пор особо не было. Слово «проект» очень важно, это модное слово. Скажите, в действительности в нашей практике госуправления проект – это просто слово или это местами действительно практика?

- Мне кажется, что очень важный урок и нашей, и мировой истории – не сводить решение проблем к словам. Перейдем на планирование – и все будет хорошо, займемся проектами – и все будет хорошо, напишем дорожные карты – и вот тогда будет полное счастье.

- И дороги появятся?

- А если не получится в этом случае, то придумаем какое-нибудь другое слово и следующие пять лет тоже будем обсуждать, что это счастье. Проектное управление – это важный элемент эффективности управления. Эффективность управления на сегодня является, на мой взгляд, темой ключевой, потому что, понимаете, иногда говорят, что сейчас конкурируют не продуктами, а моделями управлениями. Еще больше это применимо к государствам. Государства конкурируют не дешевизной труда и не богатством природных ресурсов, а способностью государственного управления привлечь капитал, привлечь инвестиции. В современном мире инвестиции двигаются очень быстро, можно сказать, нажатием нескольких клавиш на компьютере. В этом смысле качество госуправления становится ключевым, издержки локализации снижаются. Я могу целый ряд технологических особенностей обсудить, которые показывают, что на самом деле именно на качество госуправления, на эффективность принятия решений в первую очередь ориентируются те, кто принимает частные решения, ведущие к благосостоянию общества. С этой точки зрения вопрос проектного управления важен, поскольку его особенность заключается в том, что работа ведомства, организации концентрируется на достижении цели, на достижении определенных результатов. Сказать, что этого не было никогда, неправильно, но оттого, что я не знаю слова «проза», не следует, что я не говорю прозой. Конечно, у нас были проектные механизмы. Пример, может быть, сейчас непопулярный: а чем была посткоммунистическая трансформация, реформы 1992-1997 гг.? Это был понятный проект. Он не назывался проектом, но он-то как раз был реализован. Если уж говорить строго, программа 1992 года, программа посткоммунистической трансформации, была строго выполнена. Это заняло не четыре года, а шесть, но это не такая большая проблема. Но вообще, если посмотреть, все, что намечало российское правительство после краха советской системы, было реализовано, это был вполне понятный проект.

- Я бы здесь мог поспорить чуть-чуть, потому что это был проект (условно проектом можно назвать все что угодно), который предполагал некую трансформацию механизмов, но вовсе не предполагал, как эти механизмы и на какие уровни выйдут. Поэтому это было проведено.

- Почему? Понятно, это формировало трансформацию институтов. Все наши проекты сейчас – это трансформация институтов для достижения определенных экономических и социальных целей.

- В этот раз есть планки, которых надо достичь, причем не в плане того, что, так сказать, мы изменили то, мы изменили се, а вот что у нас смертность на дорогах упала с 30 до пяти человек на 100 тыс.

- Там точно так же – остановить инфляцию, сбалансировать бюджет. Просто задачи были более простые. Есть такой парадокс: реформы 1990-х гг. были тяжелыми, но интеллектуально они были простыми. То, что происходит в последние 15 лет, интеллектуально гораздо более сложное, потому что решение задач образования, здравоохранения интеллектуально гораздо более сложное.

- Говорят не только о формах управления собственности и так далее, еще, как в былые годы, ставят задачи вырастить те или иные показатели до таких-то уровней. Вроде как при плановой экономике, и то это срывалось, на самом деле, и покрывалось, так сказать, различными манипуляциями в цифрах, для экономики... Или вот частный бизнес, ему вообще интересно взаимодействие с этими проектами, понимание этих проектов, встраивание в эти проекты? Как выстроить взаимодействие между государственными органами и частным бизнесом в рамках этих проектов? Можно ли этому научить, в том числе в РАНХиГС?

- Прежде всего, есть определенные управленческие технологии. В какой мере? Управленческие технологии в бизнесе и в госуправлении совместимы, в современном мире совместимы. Современный мир очень тесно переплетен, и, скажем, успешные госкорпорации, так или иначе, в широком определении этого слова – Сбербанк, «Росатом» – демонстрируют очень эффективные методы управления, которые абсолютно транслируемы и должны быть транслируемы. Мы этим занимаемся.

- Они как бы государственные, но они корпорации. Они построены по принципу корпораций – именно управление, а не госуправление.

- Это транслируется на механизмы госуправления. Но еще раз вернемся к чему? Механизм постановки целей и их достижения тоже существует у нас последние лет пятнадцать, и, на мой взгляд, нам удавалось это решать. Скажем, первые проекты, инициированные президентом Путиным, за которые тогда отвечал Дмитрий Анатольевич Медведев как первый вице-премьер, проекты, связанные с образованием, здравоохранением, формированием ипотечной среды. Ведь все это было реализовано. Другое дело, что этот процесс бесконечный. Вы построили систему ипотеки, но вы недовольны ставками – давайте снижать ставки. Вы построили достаточно современную систему образования. Очень модно и правильно ругать образование во все времена, но, кроме советского, где это было чревато политическими последствиями, в общем-то, образование у нас, на мой взгляд, достаточно неплохое. То есть оно разное, как и везде, но задачи, которые ставились тогда, скажем, в проекте образования, решены. Зарплатные задачи, которые ставились в проектах 2012 года, тоже решены. То есть, в принципе, проектное управление – это не что-то новое. Другое дело, что сейчас к этому отнеслись, я бы сказал так, более ответственно. Мы, и не только мы, занялись подготовкой кадров, специфически занимающихся проектным управлением.

- Расшифруйте это.

- Есть набор технологий, специфика в управлении проектом. При этом есть и совсем специфические темы, которые для нас сейчас очень важны. Скажем, у нас сейчас есть программа, я по-английски назову, потому что на русский язык плохо переводится, хотя понятно, что Chief Digital Transformation Officer – это руководитель, отвечающий за цифровую трансформацию функционирования своего ведомства или региона. Это обычно или замминистра, или вице-губернатор, отвечающий за цифровую трансформацию своей управленческой модели. Это тоже проект. Но еще раз я хочу подчеркнуть, что не надо подменять задачи словами. От того, что мы везде скажем, что мы теперь занимаемся проектами, процессы никуда не уходят, эффективность процессов не менее важна. Премьер-министр и президент много говорят о проблемах новой «регуляторной гильотины», о контрольно-надзорной деятельности, но это же процесс, который ничуть не менее важен с точки зрения реализации проекта. Если не отстроить этот процесс, если не повысить эффективность контрольно-надзорной деятельности, то многие проекты не смогут быть реализованы просто потому, что там возникнут административные барьеры, которые нельзя будет преодолевать.

- Хочу уточнить две вещи. Вы по-английски сказали, значит, главный по цифровой трансформации – это одно из направлений, по которому, например, РАНХиГС должен, видимо, подготовить какое-то количество кадров для того, чтобы такое лицо, причем квалифицированное, появилось на каждом уровне государственного управления. Это так?

- Да, с конца прошлого года у нас проходят очные программы для замминистра, вице-губернаторов, руководителей и заместителей руководителей других филиальных органов исполнительной власти. Параллельно мы сформировали инфраструктуру по онлайн-обучению примерно 30 тыс. человек – чиновников разных рангов. Это массовая переподготовка участников процесса цифровой трансформации. Опять «цифра» – это же не красивое и модное слово, надо понимать, что цифровая трансформация сродни изобретению книгопечатания. Когда появился станок Гутенберга, очень многие переживали...

- Очень мало кто умел читать в мире.

- Да. На самом деле, это был очень крупный вызов, когда многие говорили: а как можно будет жить в обществе, в котором все будут грамотными? Как это так? Ведь им же управлять будет нельзя. Кстати, с этого же начинается мюзикл «Нотр-Дам», когда вот вроде бы появляется печатная книга. Как же так? И действительно, выяснилось, но, правда, через 150-200 лет, что практически все страны прошли через серьезную политическую трансформацию, потому что управлять грамотным обществом надо иначе, чем обществом, в котором грамотой владеет несколько процентов населения. «Цифра» тоже будет иметь очень серьезные экономические, социально-политические последствия, потому что это другой уровень коммуникаций, и это произойдет не через 150 лет, потому что темпы трансформации очень быстро увеличиваются. Мы должны быть к этому готовы. Мы должны понимать, что происходит, в каком направлении.

- Когда-то ксероксы в стране имелись в нескольких организациях, потому что, не дай бог, люди начнут что-то множить на бумаге. Сейчас же все множится в одну секунду в любых масштабах.

- Да, и как-то мы живы.

- Доступно всем.

- Да, и ничего после этого не произошло. Советский Союз рухнул...

- Советский Союз не жив, между прочим.

- Советский Союз рухнул до того, как ксероксы стали доступны, а не после этого. Поэтому как раз нельзя этим объяснить эту трансформацию. Но, в общем, речь идет о чем? Что наши программы должны помочь...

- Ваши программы должны помочь адаптироваться к новым вызовам. Вот это гораздо более важно.

- И не только технически, но и социально.

- Да, конечно, прежде всего социально, социально-информационно.

- Или социально-информационно, политически и экономически, потому что технически это более, на мой взгляд, сложная, но более простая задача по сравнению с общественным процессом. Общественное управление всегда гораздо более сложное, чем управление, условно говоря, предприятием или даже отраслью. Когда мы говорим о проектном управлении, еще раз хочу подчеркнуть – это не слово, от произнесения которого будет всеобщее счастье. Это элемент управленческого процесса, очень важный элемент, ориентирующий на достижение цели. Но опять же сказать, что надо поставить в KPI, и вы решите проблемы, стоящие перед страной, перед отраслью, – это тоже не так.

- KPI не доводят до добра даже частные компании, даже простые процессы, как известно.

- Это очевидно. Если бы KPI был решением, Советский Союз бы не рухнул, потому что вся советская экономическая модель была основана на установлении показателей и выдачи ресурсов для их исполнения. Потом выяснилось, что ситуация…

- ...все это сплошные приписки.

- Что ситуация все равно несимметрична. Когда сверху устанавливаются показатели, исполнитель всегда имеет возможность ими манипулировать. В этом смысле постсоветские реалии ничем не отличаются от советских. Другое дело, что это тоже важно. Это один из элементов системы управления.

- В рамках проекта, потому что без этого тоже невозможно строить его процесс.

- Да, абсолютно. Но, формируя проект, нельзя забывать о процессе, потому что вы можете молиться на достижение цели, но механизм, процесс не будет этого позволять в принципе, поэтому основной пафос того, что я говорю, состоит в том, что нет панацеи. Знаете, иногда я повторяю на своих лекциях: нет ситуации, из которой нельзя выйти с позором. Заболтать можно любой процесс. Наша задача в академии – объяснить и помочь не забалтывать его.

- Два слова о «регуляторной гильотине». Это самая важная тема на Business FM последнего, наверное, полугода. И то количество историй… То есть мы всегда представляли, что тут много смешного и драматичного можно услышать, но реальность превзошла все наши ожидания. Мы имеем огромный отклик на этот счет. Каков ваш взгляд на «регуляторную гильотину»?

- Все-таки не могу не сказать, что впервые этот термин прозвучал у нас в академии на Гайдаровском форуме, где премьер-министр говорил о необходимости проведения «регуляторной гильотины».

- Но в народе он употребляется по-другому. Business FM пишут люди: в аптеке четыре работника, четыре провизора, а приехали семь проверяющих и устроили «регуляторную гильотину». Люди вот так этот термин, на самом деле, используют. Не по поводу того, как регуляторов «подрежут», а именно в отношении того, что делают регуляторы.

- Естественно, проблема есть. Более того, хочу напомнить, что проблема дерегулирования, или дебюрократизации, очень активно обсуждается и сейчас программой Грефа. Эти вопросы очень остро стояли еще в программе 2000 года. Но, знаете, когда у вас много денег, нефтяных денег, когда бюджет вдруг начинает наполняться деньгами, вы не очень заботитесь о качестве управления, в том числе о регуляторных вещах. Когда денег меньше, возникает вопрос о качестве эффективности этого дела.

- Никто не верит, что чиновничий бюрократический аппарат сможет измениться именно в этом, что в лучшем случае это будет как бы отрихтовано, но суть не изменится. Поэтому, например, предприниматели почти все говорят: единственный способ – резко сократить количество проверяющих, потому что, пока они есть в таком количестве, будет продолжаться все то же самое в той или иной форме.

- Это справедливо, но, поверьте, это тоже не решит проблемы. Пока президент, как мы знаем, принял и довольно решительно сформировал идею к 2025 году отменить все…

- Отменить все старое, написать новое. Некоторые тут же отрапортовали, что уже написали.

- Нет, опять же один из классиков, в данном случае Чернышевский, писал, что революция, а я добавлю, «регуляторная гильотина» – это не тротуар Невского проспекта. Это политический процесс. Это проблема интересов, которые есть на каждой стороне. Естественно, у контрольно-надзорных органов всегда будет много аргументов, почему все надо сохранить. Смотрите, произошел пожар. Почему? Одни будут говорить, потому что контроля мало, а другие будут говорить: «несмотря на ваш контроль, пожар произошел». Как в медицине: «Доктор, я принимаю ваше лекарство две недели, а мне не лучше». «А не принимали бы, было бы хуже». Поэтому это вопрос, конечно, в значительной мере политической воли. Спрос на это сейчас гораздо более высок. У нас низкая инвестиционная активность, и, если мы понимаем, что нам нужен приток частных инвестиций, а это все понимают, без этого вопроса не решить проблему частных инвестиций. Вообще, все наши проблемы в экономике, так или иначе связанные с ростом, они же не в экономической сфере. Они в сфере...

- ...регуляторной и правоохранительной, правоприменительной.

- Регуляторной, управленческой. Но это часть регуляторной. У нас, на самом деле, парадоксальная ситуация. У нас очень хорошо с экономикой и плохо с неэкономическими институтами. Вот в этом же основная загвоздка нашего роста сейчас. Сейчас бессмысленно улучшать экономическую ситуацию. Все, что в экономике можно сделать, сделано, и сделано достаточно хорошо.

Оригинал статьи

Контакты

СПРАВОЧНАЯ СЛУЖБА



Многоканальный телефон:
+7 499 956-99-99

E-mail:information@ranepa.ru
ПРИЕМНАЯ КОМИССИЯ
119571, г. Москва,
Проспект Вернадского, д. 82

Бакалавриат и специалитет:
Часы работы: 10.00 – 17.00
По вопросам поступления
на бюджетную основу: +7 499 956-90-90
По вопросам поступления
на договорную основу:
Контакты приемных подкомиссий факультетов/институтов Академии

Магистратура:
Контакты приемных подкомиссий факультетов/институтов Академии
ПРЕСС-СЛУЖБА
119571, г. Москва,
Проспект Вернадского, д. 82





E-mail:press@ranepa.ru
Гостинично-жилой комплекс
119571, г. Москва,
Проспект Вернадского, д. 82

Телефон:+7 499 956-00-44+7 495 434-33-25

E-mail: reserv@ranepa.ru

Президентская академия – национальная школа управления